О реформах, минимальной заработной плате, инфраструктуре и предстоящих выборах, рассказал в интервью премьер-министр Украины Владимир Гройсман.
Владимир Борисович, довольны ли вы тем, что сделано за два года премьерства, или, возможно, есть какие-то вещи, которые пока не удались?
Быть довольным - значит, что нужно идти на пенсию. Я думаю, что, по крайней мере, эти два года я не сидел на месте и пытался максимально идентифицировать имеющиеся проблемы, и определить подходы, как их можно решить. И мы начали решать проблемы, которые не решались годами. Я считаю, что последние четыре года, из которых два года моего премьерства, являются достаточно сложными, учитывая тот багаж нерешенных проблем, который был до 2014 года, который и вызвал слабость самой Украины.
Два года были сложными, но есть ощущение того, что определенный этап завершился и мы переходим на новый этап решения глобальных проблем. Хотя в то же время я думаю, что за эти два года нам удалось открыть возможности для многих изменений. И самый главный вызов, на мой взгляд, сегодня - это реформа национальной экономики. Более быстрый рост экономики, который повлечет за собой и более быстрое решение многих и многих имеющихся проблем.
Поэтому говорить можно об одном: энергия и пыл есть и будем идти дальше, для того, чтобы делать правильные вещи для страны. Я думаю, что самое главное так действовать, чтобы у людей исчезало неверие в настоящее и в будущее Украины. Я вижу, что у нас есть колоссальные возможности при правильном управлении и объединении всех ради идеи сильной Украины.
Что касается недостатков или самокритичных вещей, то я все же считаю, что необходимо быстрее принимать решения и внедрять их. Время имеет критическое значение. Тут не все от меня зависит, от премьер-министра или от правительства. Но то, что нам удалось начать путь к созданию качественного образования, здравоохранения, восстановления социальной справедливости по пенсиям - кто-то доволен, а кто-то нет, но все же мы открыли возможности для этого.
Огромным вызовом остается у нас вопрос государственного долга.
Правительству удалось впервые в прошлом году уменьшить государственный долг к ВВП с 80,9% до 71,8%. Но впереди долговой пик 2019-2020 годов. Каким вы видите пути его прохождения?
Если посмотреть на экономику, имеем 3% роста - экономика хорошо на это реагирует, но этого недостаточно. Надо 5-7 и более процентов. Я хочу напомнить, что Леонид Данилович Кучма (президент Украины в 1994-2005 годах - ИФ) передал страну с ростом 12,4% (ВВП - ИФ.) и с долгом 14 млрд долл. Затем, я считаю, что непрофессионализм и популизм правительства в разные времена привели к серьезной слабости страны и самое главное – наращиванию долгов.
За 2007-2014 годы 47 млрд долл. взяли кредитов, а мы сегодня их обслуживаем - 130 млрд грн надо заработать, чтобы отдать. Это важно понимать, это очень серьезный груз, который был и в предыдущих периодах. Но Арсению Яценюку (премьер-министру Украины в 2014-2016 годах - ИФ) удалось в 2015 году провести реструктуризацию. Но все же нагрузки остается большим.
И здесь нужно продолжать сотрудничество с нашими международными партнерами. Заимствовать, перезаимствовать и очень четко управлять этим долгом, потому что он является огромным давлением на национальную экономику и сдерживает нас по развитию.
У вас есть понимание, что без МВФ и другого международного финансирования нам будет или невозможно, или очень трудно пройти этот долговой пик?
Это не то, что понимание - это факт. Это очевидный факт. Для того, чтобы нам обслуживать долги, надо, чтобы наша экономика больше росла, нам нужны инвестиции, чтобы мы больше получали поступлений в бюджеты. А с другой стороны, мы должны четко управлять государственным долгом, его обслуживать, выполняя свои обязательства, и здесь нам нужна внешняя поддержка.
Потому что за следующие четыре года мы должны погасить 27 млрд долл. Это колоссальные средства.
Можем ли мы самостоятельно управлять таким долгом без внешней поддержки? Еще пока нет. Будет рост экономики больше - сможем иметь больше возможностей. Но нам все же нужна внешняя поддержка. А если кто-то из политиков говорит, что она не нужна, я всегда говорю: так, не я брал этот долг, но сегодня мы должны его обслуживать, и мы думаем, каким образом его реструктурировать, делать перезаимствования, чтобы снизить ставки обслуживания.
Тем из политиков, кто говорит, что это не проблема, я хочу сказать, что с такими людьми опасно иметь дело, потому что у них отсутствует государственный взгляд и они могут завести страну к экономической трагедии. Поэтому, хотим не хотим, надо сотрудничать.
Насколько приватизация может помочь с реформами? За последние два года подготовка была, но результатов не было.
Вы правы, у нас не было ярких результатов в приватизации. Но если мы спросим сегодня украинских граждан, как они относятся к приватизации, то все скажут, что плохо. Потому что в 90-х годах, когда делали приватизацию, фактически государство просто ограбили, за копейки скупили то, что стоило миллиарды. И поэтому люди по этому примеру воспринимают приватизацию плохо, и это справедливо.
Сейчас мы имеем 3,5 тыс. государственных компаний, на каждой из которых есть какой-то директор, главный инженер, бухгалтер. И у меня вопрос: в чьих интересах работают эти предприятия? Я вам скажу: в интересах директора, бухгалтера и окружения тех, кто там работает, их "руководства" в министерстве или еще где-то. Как правило, эти предприятия не модернизированы, руководство к ним относится, как временщики, технологического прорыва там нет, они в стагнации и приносят государству ущерб.
Я считаю, что убытки и коррупцию нужно заменить доходами. Что надо сделать? Новые инвестиции. И поэтому было очень важно начать делать новый закон о приватизации. И мы сделали классный закон: публично, прозрачно, электронные торги. Теперь никто никого не обманет. А это дает нам возможность честно привлечь инвестиции.
Закон принят, он вступил в действие с 1 марта, и я думаю, что до конца мая мы запустим эту работу достаточно серьезно и системно.
Как вы оцениваете последствия резкого повышения минимальной заработной платы с января 2017 года? По мнению Минфина и МВФ, пока возможности для продолжения такой политики отсутствуют. Идут дискуссии. Какова ваша позиция?
Мы сделали очень системный шаг, который, на мой взгляд, открыл еще одну возможность, а именно разморозить в целом заработные платы. Можно сказать, что мы начали возвращать долги работающим украинцам, потому что их труд долгое время была недооцененным. Минимальная заработная плата подтолкнула среднюю зарплату. Я считаю, что в этом году средняя заработная плата уже может быть около 10 тыс. грн.
Даже без повышения минималки до 4,2 тыс. грн?
Да, даже без повышения. В чем вопрос повышения минималки? Минималка зависит от развития национальной экономики, она должна быть посильной для работодателей. Кроме того, она тянет за собой и бюджетные расходы. Это все должно быть сбалансированным. 3,2 тыс. - это был наш четкий расчет. Поэтому будем идти дальше. И как экономика будет реагировать, так мы и будем двигаться дальше.
Я за то, чтобы минимальная заработная плата росла, я за то, чтобы отраслевые зарплаты росли. Надеюсь на то, что мы сможем это делать дальше, но сейчас возможности для такого решения нет.
Каковы первые результаты пенсионной реформы? Возможно, что-то нужно менять?
МВФ настаивал на том, чтобы просто повысить пенсионный возраст. Я предложил совершенно иную модель - построение справедливой системы. Там есть два показателя, на которых мы базировались: стаж и зарплата. Фактически, мы сегодня опять же отдали то, что принадлежало тем, кто всю жизнь зарабатывал право на пенсию, и им не добавляло государство годами. Уравниловка делала всех одновременно бедными.
Мы понимаем, что у нас есть вопросы по тем людям, которые имели большой стаж и маленькие зарплаты. Сейчас мы по ним думаем, каким образом им больше повысить. Мы обеспечили ликвидацию уравниловки, а дальше будем подтягивать тех, кто имеет низкие пенсии.
И тут я благодарю министра Андрея Реву за полную координацию процессов и понимание цели.
На самом деле вопрос в дефиците самого Пенсионного фонда. Если бы у меня были деньги, я бы всем все отдал еще позавчера. Но кроме 130 млрд. обслуживания долгов, которые не мы создали, 140 млрд грн нужно еще на погашение дефицита Пенсионного фонда, который тоже не мы создали. Эти долги созданы не после Революции Достоинства - это годами созданные проблемы пенсионной системы, которые выстрелили сейчас. Они были, но их просто скрывали от людей. А я ничего не собираюсь скрывать. Надо смотреть в глаза проблемам и их решать.
Какой вы видите динамику дефицита Пенсионного фонда на этот и будущие годы?
Мы видим ликвидацию дефицита за семь лет. Многое зависит напрямую от детенизации заработных плат. Мы предполагали, что на три года будет сохранен дефицит такой, какой был - почти 140 млрд грн. Он сейчас сохраняется, мы находимся в таргетированных пределах. Далее будем смотреть на ситуацию.
Нам нужно больше работать над детенизацией, потому что сегодня многим работникам продолжают платить зарплату в "конвертах" и это огромная проблема для Украины.
Недавно вы провели координационный совет по вопросам энергетической реформы и было анонсировано, что через три недели будут первые важные решения. У вас есть какое-то видение, или вы ожидаете предложений и потом будет приниматься решение?
Я создал этот энергетический совет высокого уровня, где мы будем согласовывать принципиальные решения. Туда вошли все ключевые стейкхолдеры: правительство, государственные компании, международные партнеры, которые нам помогают, парламент в лице профильного комитета и представители Европейского энергетического сообщества. Это все те, с кем мы можем нарабатывать ключевые стратегические решения - все, что касается реформ и дальнейших шагов в энергетическом секторе.
Какую задачу ставлю я перед собой? Создать систему прозрачную, конкурентную и демонополизированную, потому что энергетический сектор, я считаю, пока непрозрачен. Я считаю, что демонополизацию обязательно надо провести. У людей должно быть право выбора, где им покупать энергоресурс, по какой цене и по какому сервису - это очень важно.
Следующая позиция, которой я хотел бы достичь в среднесрочной и долгосрочной перспективе, - мы должны стать самодостаточной страной по энергоресурсам. Запасы энергоресурсов и возможности производства энергии внутри страны у нас достаточны.
Подчеркиваю, что мы могли за предыдущих 10 лет стать полностью энергонезависимой страной, но этого не произошло. Теперь мы взяли курс на энергонезависимость, на энергосбережение и на добычу собственного украинского газа, которого нам будет достаточно для обеспечения потребностей государства.
Также мы говорили о реформе угольной отрасли. Я считаю, что государственная угольная отрасль очень "тенизирована" и очень коррумпирована. Оттуда надо выбивать все эти теневые схемы. Для меня это является принципиальным вопросом. Такую задачу я поставил перед министерством и министром (министром энергетики и угольной промышленности Украины Игорем Насаликом - прим.ред.). Я хочу очень открыто обсуждать этот вопрос.
Наша задача - чтобы наша газотранспортная система принадлежала 100% Украине, чтобы никто на этом не спекулировал, чтобы мы могли обеспечить максимальный транзит по территории Украины совместно с нашими европейскими и мировыми партнерами.
Доходность самой системы, привлечения кредитных ресурсов. Это можно реализовать во многих вариантах. Самое главное, чтобы мы получили устойчивое функционирование этой системы в течение многих лет.
На счетах местных органов находятся колоссальные средства, которые они получили благодаря децентрализации, почему они ими не пользуются?
Это накопительный эффект с 2015 года, когда началась децентрализация. Не все были готовы к таким ресурсам, не все были готовы их использовать. Но я так вопрос никогда не ставлю. Я, когда слышу, что средства нужно использовать, это примерно звучит так: "Какую зарплату ты получил?" - "Четыре тысячи" - "А почему ты ее всю не потратил?" Это непонятная логика.
Не нужно ничего осваивать. Есть стратегия: детские сады, новые дороги, школы, парки, новые предприятия. Это ваша стратегия для развития экономики, создания рабочих мест и повышения качества жизни. Вот идите по этому пути. И не нужно заставлять всех все средства тратить. Потому что тогда это транжирство.
Есть местные органы власти, которые были готовы к реализации стратегий, были и такие, которые не готовы. И сегодня не готовы - сидят, не знают, что с этими деньгами делать. Но это процесс, который должны пройти, когда ответственность на местах будет совсем другой, чем сегодня.
Как вы оцениваете реформу дорожного хозяйства за последние годы?
Приняли сейчас государственную программу безопасности на дорогах. Сегодня по разным оценкам от 8 до 11 человек погибает на дорогах ежедневно. Катастрофа. Сейчас мы туда будем инвестировать в безопасность на дорогах 2,6 млрд грн. Также изменили ДБНы (государственные строительные нормы - прим.ред.). Сейчас по-новому будут строить дороги, развязки и прочее.
В целом, мы, в конце концов, после многих лет стагнации начали строить дороги в стране. Я иногда слышу, говорят, что в Украине плохие дороги, потому Гройсман там что-то не так сделал. Практически все, что мы ремонтировали в 2017 году, все нормально стоит. Там, где мы делали капитальный и средний ремонт, там все стоит нормально. В мае будет на правительстве отчет по результатам контроля качества прошлогодних ремонтов после зимы. Там где есть дефекты - подрядчики будут исправлять, и мы за это платить не будем, будет платить тот, кто делал.
А ямочный ремонт, это не ремонт на годы - это ремонт на месяцы, он не будет стоять постоянно. И нечего удивляться, когда ямочный ремонт "вылетает" - он и будет вылетать.
Кто-то рассказывает, что "дороги Гройсмана" все в дырках. Это не "дороги Гройсмана", не я их так разрушал, это они так разрушились за последние 10-15 лет. "Дороги Гройсмана" - это такие, как отремонтированные участки Одесса-Рени, во Львовской области, Тернопольской и Ивано-Франковской областях. Сейчас на востоке страны будет много дорог. Вот это будут "дороги Гройсмана", а другие - это те, которые Гройсман должен сделать.
Возможно, вернуть "письма счастья" и бюджет пополнится, и дисциплина улучшится?
Надо. Вопрос смертности на дорогах - это вопрос комплексный, в том числе и ответственности и регулирования, фиксации. Также нужно определенными средствами уменьшать скорость, обеспечивать островки безопасности, специальные пешеходные переходы.
Я проводил координационный совет по вопросам безопасности дорожного движения, возможно, мы что-то сможем урегулировать постановлениями правительства - и это сделаем, но нужны изменения в закон.
.
Все идет к тому, что вы будете премьером во время президентских выборов. Это очень серьезный вызов для любого правительства. Потому что президентские выборы - это время обещаний и распределения материальных ресурсов для граждан. Так или иначе, давление на вас будет по этому поводу. Какие будут ваши действия?
Когда начнется президентская кампания, есть несколько фундаментальных вещей, которые я обеспечу. Я никому не дам использовать административный ресурс через меня в избирательных кампаниях. Это принципиальная позиция для меня. Я никогда никому не давал этого делать, когда был мэром, и не дам.
Я вообще не человек админресурса. Вообще. Я проходил сам несколько кампаний и никогда его не использовал. Я считаю, что если ты используешь админресурс, давление и на такой волне приходишь к власти, то ничего хорошего ты за собой не принесешь - только беды и страдания. Я никогда не работал и не работаю под выборы.