Наталия Горбаль: «Моя миссия – помочь людям сделать шаг навстречу» фото

Наталия Горбаль - один из лучших адвокатов Украины, партнер Адвокатской компании «Золотая Середина», успешный блогер и колумнист, автор двух нашумевших книг в области семейного права «Must have сезона, или Новый взгляд на брачный договор» и «Must have сезона, или Путеводитель по (трудностям) семейной жизни». В прошлом заместитель председателя Комитета по семейному и наследственному праву. Главный лоббист культуры семейных отношений и брачного договора в Украине. За весомый творческий вклад в сохранение и развитие института семьи удостоена специальной премии «Человек года-2018». Для журнала «Грушевского,5» Наталия Горбаль рассказала о фундаменте счастливых, крепких и длительных отношений, о необходимых знаниях для создания семьи, образовании детей и родителей, работе парламента и о новом проекте под названием «Образовательная платформа брак и семья» на базе которого уже совсем скоро стартует первый обучающий онлайн-курс «Dream family». 

 

Наталия, по хорошей традиции, мы с Вами обязательно встречаемся на интервью после выхода Вашей книги. Сначала это была книга о брачном договоре «Must have сезона, или Новый взгляд на брачный договор», сегодня говорим о «Must have сезона, или Путеводитель по (трудностям) семейной жизни», которая уже успела собрать множество ярких отзывов и благодарностей за ее ошеломительное влияние на жизни людей. Расскажите, пожалуйста, чем эта книга отличается от первой, в ней больше психологии?

 

Она совершенно другая (улыбается). У меня всегда было желание рассказать людям простыми словами о брачном и иных договорах, о которых идет речь в первой книге. Но когда я ее писала, уже тогда у меня стали появляться идеи, которые не ложились в концепцию договоров, но, на мой взгляд, были очень ценными. Я записывала все мысли отдельно, нарабатывала материал и понимала, что не за горами следующая книга. И вот, спустя год после выхода первой книги в 2016 году, я поняла, что готова приступить к следующей - о (трудностях) семейной жизни. Считаю очень важным говорить об этом, поскольку семья – это фундаментальная основа государственности и самый важный институт воспитания наших детей. Ведь именно в семье мы узнаем, что такое добро и зло, щедрость и человечность. Именно семья является фундаментом для формирования и проявления любви к ближнему, к родному дому, к своей Родине. И это основные ценности, которые человек и гражданин проносит через всю свою жизнь. 

 

В книге описано много ситуаций, которые мы разбирали с клиентами и выясняли, что же стало причиной того, что они оказались в этих ситуациях. Ведь каждый из них приходил ко мне уже со следствием. Это истории из жизни и моих клиентов, и знакомых мне людей, и моих приятельниц, которые часто за чашечкой кофе делятся со мной разными историями, которые я потом анализирую и стараюсь сделать выводы, почему же так произошло. Поэтому на вопрос стало ли в этой книге больше психологии, однозначно ответить сложно. Я не психолог, а всего лишь адвокат и филолог. Но имея за плечами почти 20-летний опыт адвокатской деятельности, поневоле становишься и психологом, и медиатором, и каким-то, наверное, просто сердечным человеком, который так или иначе пытается помочь людям, применяя все свои профессиональные знания. 

 

Обе книги, по своей сути, – справочник-путеводитель, который дает определенный алгоритм решения сложных задач, которые, независимо от наших желаний, всегда возникают в семейной жизни. Но далеко не всегда участники этих конфликтов с честью и достоинством из них могут выйти. И основной причиной этого, по моему мнению, является низкая правовая культура тех, кто вступает в брак. 

 

 

Очень серьезная миссия у Вас.

 

Это громкое слово миссия, но, наверное, пора и об этом задумываться. 

 

В Украине из года в год увеличивается количество разводов с очень жесткими последствиями и роль адвоката, на мой взгляд, важна даже не потому, что адвокат в законодательных нормах чувствует себя как рыба в воде, а потому что он может посмотреть отстранённо на ситуацию, в которой участники конфликта варятся уже годами и порой забывают уже первопричину, по которой они оказались в сложной ситуации. Просто в процессе эволюции конфликта наслаиваются обиды, упреки, жажда отомстить или поставить себя выше другого, или показать «кто в доме хозяин». А о причинах уже никто и не думает и даже не пытается вспомнить. Поэтому одной из основных составляющей моей миссии – это все-таки продемонстрировать людям их же ситуацию, но со стороны. Чтобы они имели возможность посмотреть на то, в чем оказались, другим взглядом.

 

Как-то ко мне пришла в офис одна женщина и буквально плакала, рассказывая свою историю. А я не знала, чем же я могу помочь, поскольку понимала, что она реально сама виновата в произошедшем. И вот именно это мне и надо было ей сказать. 

 

И для нее это, конечно, было жестко.

 

Адвокат по семейному праву вообще очень жёсткая профессия, потому что мы не можем сюсюкаться, хотя, наверное, можем, но не имеем права. Также мы не можем позволить себе говорить, что выиграем дело, если нет соответствующих доказательств тех обстоятельств, о которых клиент рассказывает адвокату. Мы должны быть честными и справедливыми и четко говорить о том, что родители, если мы говорим, например, о конфликтах, которые крутятся вокруг ребенка, должны делать все, чтобы ребенок был счастлив, а не использовать его как объект манипуляции. 

 

Но возвращаемся к женщине, которая плакала. Плакала она из-за того, что муж после развода оставил ее без денег. Она показывает мне квитанции на сумму в 10 000 гривен за коммунальные услуги, которые ей нечем оплатить, и при этом как-то ребенка еще нужно кормить и одевать. Но ребенок, честно говоря, в ее рассуждениях был, к сожалению, месте на пятом, на первом - квитанции. 

 

фото: Лана Фурсова

 

 

А началось все с того, что когда-то она по настоянию мужа, но по своей воле, согласилась не работать. А теперь сидела и рассказывала мне, что она же его любила, а он оставил ее без денег. При этом, как уже понято, ни о каких договорах, которые можно заключить между супругами, речи вообще не было. То есть со стороны это выглядит так: «Я его любила, поэтому пусть он мне заплатит за мою любовь». После того, как я предложила эту версию ее обстоятельств, она плакать перестала. И тогда я попросила эту женщину, чтобы она представила эту же ситуацию, но наоборот: это она успешная и состоятельная женщина, а муж работает, к примеру, слесарем на заводе и не имеет таких доходов, как она. Но в какой-то момент она просит его собрать чемоданы и уйти, поскольку встретила другого мужчину, а квартира, в которой они жили с мужем, - ее. И вот что бы она сделала, если бы муж ей сказал, что всю жизнь ее так любил, и попросил бы оставить ему, уходя, хоть немного денег за эту любовь. Знаете что она мне ответила? «Как такое может быть?! Он же мужчина». Но я заметила, что гендерное разделение тут не причем. Любовь за деньги имеет другое название. На что она ответила, что дала бы ему, конечно, немного денег, чтобы с голоду не умер. Так почему ее муж, в их нынешней ситуации, должен относиться к ней по-другому? Почему же ее муж должен защищать ее права в браке в то время, как она сама о них даже не думает? 

 

Потому что в обществе устоялось мнение о том, что мужчина должен заботиться о женщине, просто потому что он мужчина. 

 

Что значит должен? Наташа, мы должны только сами себе. Мы должны знать о своих правах. Мы должны знать о том, какие обязанности на нас возлагаются, когда мы решаемся на какой-то шаг. По большому счету, вот эту правовую безграмотность можно назвать раковой опухолью на всем нашем обществе. Когда человек считает, что ему кто-то должен, но совсем далек от размышлений, должен ли он сам. Я ее спросила, что конкретно она сделала для того, чтобы иметь финансовую стабильность в семье или достаток в семье, а также свою собственную финансовую подушку безопасности? «А что я должна была делать?», - удивилась она. И я уверена, что у вас сейчас был такой же вопрос. 

 

Да, и я знаю ответ на этот вопрос, но очень хочу послушать Вас. 

 

Чтобы иметь финансовую стабильность в своей семье, нужно, как минимум, поговорить друг с другом о создании семейного бюджета и создании резервного фонда семьи, поговорить о заключении брачного договора, в котором вы расписали бы программу жизни вашей семьи. Потому что брачный договор - это не про то, когда разводятся и в спешном порядке заключают брачный договор, хотя и такое возможно, и не про то, чтобы обобрать и обмануть. Брачный договор - это программа жизни семьи, ее «дорожная карта». Это дорога, по которой оба идут с четким пониманием финансового маршрута и определения себя в этом маршруте. А нежелание думать о себе приводит лишь к тому, что в большинстве люди у нас несчастны. Ведь женщины, вступая в брак, абсолютно ни о чем не думают. Ну разве что, о фасоне свадебного платья и маршруте свадебного путешествия. В моих книгах достаточно таких историй. Иногда мне кажется, что чтение Семейного кодекса должно быть обязательным для каждого вступающего в брак. Хотя бы для того, чтобы брачующиеся имели представление о своих правах и обязанностях. И я убеждена, что лишь одно это знание во многих случаях может спасти ситуацию от полного краха. 

 

Сейчас, когда я перелистывала свою вторую книгу, знаете, я очень люблю читать именно бумажные книги, трогать их страницы, вдыхать этот ни с чем не сравнимый аромат свежеизданной книги, я поймала себя на мысли, что она просто гениальная! Я вот прям горжусь собой (улыбается). 

 

фото: Лана Фурсова

 

Могу только подтвердить это. Прочитала с интересом первую и теперь также вторую книгу. Наташа, а как Вы сами считаете, «Must have сезона, или Путеводитель по (трудностям) семейной жизни» для более зрелой аудитории с семейным опытом или ее уже можно давать ученикам старших классов, например, читать? 

 

Если говорить о молодом поколении, то я бы, прежде всего, рекомендовала бы изучить вторую часть моей первой книги «Must have сезона, илиНовый взгляд на брачный договор». В ней речь идет о «гражданском браке» и периоде между «гражданским» браком и вступлением в официальный брак. Ведь об этом вообще никто не говорит, все прибывают в радужных мыслях, и вовсе не думают о том, что в таком сожительстве также наступает ответственность: за свою безалаберность, за неуважительное отношение к себе, за нежелание узнать о своих правах и обязанностях в таком «гражданском браке». Ответственность наступает всегда, даже если ты о ней не знаешь. 

 

А вторая книга, «о трудностях», как некоторые ее называют, помимо того, что учит людей прежде всего заглядывать во внутрь себя, уникальна еще тем, что в ней есть чек-листы. Это мое ноу-хау, своеобразное открытие того, как обезопасить себя от опрометчивого шага или нежелательных последствий. Я долго думала над структурой чек-листов, о темах, формулировках вопросов и пришла к тому, что должно быть две категории: первая - проверочные вопросы, которые человек задает сам себе; вторая – два партнера, неважно в «гражданском» или официальном браке задают вопросы и отвечают на них вместе.

 

По удивительному стечению обстоятельств в тот период, когда я стала уже работать над чек-листами, я столкнулась с невероятным запросом от общества на тему «роман с женатым». Я не моралистка, осуждать – не моя задача, но ко мне приходили любовницы разного статуса мужчин и с разными вопросами. Например, «если он покупает мне квартиру, как сделать так чтобы не забрал и чтобы она навсегда осталась мне», «а если у нас рождается ребенок, как мне сделать так чтобы обеспечить и себя, и ребенка», «а если уже есть ребенок, а папа - народный депутат, ввиду чего последний не хочет огласки, что с этим делать, как объяснить ребенку, что папа у него все-таки есть», а «если он обещает купить для сына квартиру, но пока этого не делает, и у него уже налаживаются отношения с женой». «Как быть?», - спрашивают меня все эти женщины.

 

Всегда, когда я над чем-то начинаю работать, со всех сторон ко мне летят подсказки и какая-то помощь. И вот когда я размышляла каким же будет мой первый чек-лист, ко мне стали обращаться все эти женщины и ответ стал очевиден. Были любовницы, были жены, которые знали о похождениях своих мужей и тоже думали о том, как же им защитить себя на случай, если супруг завтра что-то кардинально решит поменять. 

 

Когда я подготовила чек-лист на эту щекотливую тему, мой редактор, которая помогала мне в работе над книгами, спросила: «Где ты была раньше со своими знаниями, почему ты об этом молчала?». Вот как вы думаете, сколько можно задать себе вопросов, если попадаешь в ситуацию «роман с женатым»? 

 

Я думаю, вопросов 10. 

 

У вас достаточно высокий показатель, но в моем чек-листе их 35 (улыбается). Причем практически каждый вопрос содержит в себе еще какие-то вопросы, поэтому суммарно их может насчитываться около 50-ти. Среди них, например, такие, как: на что я готова ради сохранения этих отношений; есть ли у меня моральное право начинать связь с женатым мужчиной; буду ли я испытывать чувство вины перед его женой за то, что сплю с ее мужем; уверена ли я, что являюсь единственной в статусе любовницы; что я на самом деле чувствую, когда мне о моем «возлюбленном» задают вопросы родители, близкие люди, друзья и т.д. 

 

Интересный был опыт формирования чек-листа на тему «У вашей жены появилась связь на стороне». Мне нужны были мужские мозги. Я же не могу знать, о чем они думают или могут подумать. Я могу лишь представлять себе, учитывая знакомые мне истории, но не один мужчина ко мне с подобными вопросами, как к адвокату, не приходил. И в тот  момент приехали мои дети – дочка с мужем, на воскресный обед, и я буквально стала допрашивать с пристрастием и своего мужа, и своего и зятя по этой теме. Смешно получилось, поскольку они тоже впали в раздумья, но помогли сориентироваться мне в том, как они все-таки мыслят. И, вы знаете, этот чек-лист получился самым коротким, всего на 10 вопросов, но он очень смешной. Смешной сквозь слезы, конечно. Первый вопрос, например: «Что я хочу с ней сделать и как это осуществить?».

 

А Ваша дочь читает Ваши книги?

 

Она не просто читает, они устроили с мужем свои семейные чтения. Меня так это удивило, в хорошем смысле слова. У них оказывается есть дни, когда они по вечерам садятся и Диана, моя дочь, вслух читает книгу, они разбирают каждую историю, обсуждают какие-то фундаментальные тезисы и пропускают это через себя. Я вот просто еще больше загордилась своей дочерью. Мне это было невероятно приятно. 

 

Какие еще темы чек-листов можно прочитать в книге и проверить себя? 

 

В чек-листах есть много разных тем. Например «Обращение наличных или безналичных денег в семье», «О брачном договоре», конечно же, «Вам предложили пожить в гражданском браке», «Гражданский брак и имущество», «Вам предложили или вы хотите развестись», «Вам сделали предложение вступить в брак». 

 

Я писала о том, с чем люди сталкиваются почти каждый день. Описывала реальные жизненные истории и мне кажется, если каждый человек, попадая в ту или иную ситуацию, которая описана в книге, будет проверять себя, жизнь изменится исключительно в лучшую и качественную сторону. 

 

Уникальность этих чек-листов в том, что ты отвечаешь сам себе, никто не узнает твоих ответов, никто тебя не осудит, никто не воскликнет: «Как ты мог так подумать?!». Это проверочные вопросы твоего сегодняшнего состояния, здесь и сейчас. И вот после этого системного анализа себя в заданных обстоятельствах, думаю у каждого человека появится реальный выход из ситуации, прежде всего, с достоинством для себя самого. 

 

Очень большая проблема, на самом деле, даже не в том, что человек попадает в неприятную ситуацию и выходит с поражением, ведь важно не сколько раз человек упал, а сколько раз поднялся, а то, что после поражения многие лишают себя возможности поговорить самим с собой, боясь еще раз пережить поражение или признать ошибки, а потом себя просто ненавидят за малодушие. 

 

По Вашему опыту, насколько общество готово сегодня к институту родительства? К составлению детского договора? Обсуждают ли эти вопросы до того, как появится ребенок?

 

Это очень больной вопрос для всего общества в целом. В ментальности людей существует следующая модель поведения: мы заключили брак, значит у нас должен родиться ребенок для продолжения рода. Но когда случается форс-мажор, например, развод с отягощающими обстоятельствами, когда делят не только имущество, но и детей, или ведут споры по поводу того, кто все-таки должен ребенка содержать, и в каком объеме, то страдают больше всего именно дети. И вопросом о том, как из ребенка вырастить нормального и счастливого человека никто в таких ситуациях не задается. Ни один родитель, с которыми я работала, не сказал: «Наташа, мы разводимся, свои спорные вопросы как-то урегулировали, но оба хотим понять, как нам в этом состоянии развода вырастить нормального члена общества? Как нам его не угробить из-за своих дрязг?». 

 

Наше общество не готово к этому, к сожалению. Но не потому, что не созрело или плохое, или в чем-то ущемлено, а потому что, как я писала в книге, пары боятся или не знают ответов на трудные вопросы и именно поэтому не могут их, вопросы, сформулировать. Ведь для того, чтобы задать правильный вопрос, имея ввиду, чтобы эти вопросы проложили путь к намеченной цели, как минимум нужно понимать, какими будут ответы. Людям не хватает знаний. 

 

К сожалению, мало кто знает о том, что есть так называемый «детский» договор. Это договор об участии родителей в воспитании и содержании ребенка. И именно этим договором возможно решить большой круг вопросов. Но у нас отсутствует система преподавания знаний в этой сфере, а ведь эти знания могут улучшить в разы качество нашего общества. Ведь все всегда идет из семьи.