Владимир Грановский: Перевыборы никак не касаются народа

Владимир Грановский: Перевыборы никак не касаются народа

С политтехнологом и главой наблюдательного совета Агентства гуманитарных технологий, Владимиром Грановским, говорили о возможных досрочных парламентских выборах, влиянии общества на власть и кто станет следующим президентом Украины. 

Как часто Вы бываете в Администрации президента?

Редко. Чтобы понимать процессы, о которых я говорю, не нужно вообще нигде бывать – все это легко проанализировать. Встречи и общение с людьми, которые участвуют в политике, а на самом деле участвуют в перестановках – это важно внутри деятельности Администрации президента, но я не участвую в этом, не вижу смысла.

В чем главная ошибка президента сейчас?

Сейчас я бы на его месте не ждал, когда меня будут принуждать к конституционной реформе, а возглавил бы ее и сделал все, чтобы быть последним президентом. Заставил бы всех идти по модели, как в Германии или Австрии, не только касательно парламента, а всей системы: двухпалатный парламент, определенная система самоуправления.

Возможно ли что Петр Порошенко останется на второй срок и будут ли за него голосовать?

Я в это не верю. Есть только два сценария – очередной кризис и другой президент или конституционная реформа и полноценный переход к парламентской республике. Сейчас Порошенко подталкивают к досрочным выборам, чтобы лишить его возможности какого-либо влияния в парламенте. После этого олигархи возьмут власть в парламенте и сформируют правительство, затем дальше будут принуждать президента к парламентской республике. Но в действительности это будет не парламентская республика, а форма узурпации власти. Потому что парламентская республика должна идти совместно со всем проектом по самоуправлению, когда формируются и низовые структуры, а это никого не интересует в Киеве. Интересует только центральная власть.

К сожалению, нужно признать, что сценарии будут такие, потому что внутри этой Конституции ничего нельзя сделать. Если бы мы взяли австрийскую модель или немецкую, а не российскую – потому что Россия это уникальная во всех смыслах страна, с огромной территорией, со своими законами и никто не знает как ей управлять, – это был бы консенсус элит и мы могли бы сказать, что в течение десяти лет на местном уровне сформировался бы не новый тип политика, а новый тип гражданина. Нам не нужен новый тип политика, это категорическая ошибка всех людей, которые думают, что нужно избрать хорошего политика. Но на самом деле если гражданин станет другим, то все равно, какой политик, у него не будет шансов. Нужно менять саму идеологию в голове, потому что внутри существующих систем вы получите других воров или других диктаторов. Качество государственной власти идет от гражданина. Это должна быть другая система, в которой граждане значат больше, чем политики. Ежедневно.

В чем проблема тогда? Почему нет таких граждан?

В системе. У гражданина нет возможности проявить свою гражданскую позицию, потому что если вы сейчас выйдете на Майдан, все скажут, что это профинансировано Кремлем.

Возможно ли с помощью политтехнологий примирить людей и убрать вражду между русскими и украинцами?

Политтехнолог – это сервисная функция, никогда не субъект. Если человек просит называть себя политтехнологом, то это в принципе человек найма, ему скажут конфликт – будет конфликт, а если будет решение российских и украинских элит примириться, так и что с политтехнологами, что без них – примирение будет.

Здесь другая проблема. Развалился Советский Союз путем сговора трех секретарей республиканских партий по административным границам. В отсутствие идеологии во всех этих странах начинается формирование альтернативных идеологий: национальных, с радикально-националистическими элементами, а русские радикалы, националисты они такие же фашисты, как и украинские, это явление одного порядка. Радикально настроенных нужно лечить потому, что они разжигают рознь между людьми.

Все государства живут уже в условиях многонациональных общин. Национальная идеология неадекватна в современном дне, и в современном мире вы не должны беспокоиться, какого вы цвета, сексуальной ориентации, – каждый выбирает себе удобный способ идентификации и в нем живет. 

Национальная идеология не позволяет вам вот этой дифференциации. Вы сначала должны быть украинским патриотом, иметь определенную точку зрения, а если при этом будете иметь нетрадиционную ориентацию, то это уже совсем не хорошо. И таких несостыковок очень много, что и показывает неадекватность этой идеологии. Вот мы и получаем, что в такой конструкции это примирение невозможно. Именно разделение республик по национальному признаку объективно провоцировало конфликт, и он дальше будет уничтожать эти бывшие республики союза. Ни одна элита этих стран так и не поняла что произошло.

1004196829.jpg

Я в этом смысле разницы между Украиной и Россией никакой не вижу. В основе России лежит идея русского мира и русского языка, думаю, что в такой конструкции это сложно. Иногда проводил аналогии с ЕС. Европа полвека воевала друг с другом и ничего – помирились, но Европа внутри себя очень сильно отличается от наших стран. Там человек, живущий в провинции, не испытывает ущемления своего достоинства, а у нас это связано буквально с институтом успеха – если вы не сделали карьеру в Киеве, то вы не до конца реализованы. В плане экономическом – возможно, а в плане идеологическом – нужно менять в целом, и, возможно, на это уйдет 100 лет.

Поменяется очень много поколений.

Это как Союз, он свою несостоятельность показывал 70 лет. Вторую мировую выиграли, а все равно эта несостоятельность проекта до конца, его сырость дала сбой, и он развалился, в чем причина – не имеет значения. Мой анализ говорит, что на том уровне, о котором вы спросили, напряжение будет оставаться очень долго. Нет замены идеологий: русские убивали украинцев, украинцы русских, отобрали Крым – как мы это простим?

Кто должен все это разрулить?

История, как массовый процесс деятельности, существует так же реально, как и существует наша жизнь. Массы должны дойти до какого-то осмысления, которое происходит тогда, когда уничтожается то, что вам ценно. Вот сегодня ценен Крым, и пока с ним ничего нельзя сделать. А новому поколению он будет не ценен, потому что будет что-то другое, такой реальности не будет. Немцы жгли евреев, а сейчас все евреи живут в Германии. Поменялась общая конструкция, не немцы убивали евреев, а нацисты. У нас на Андреевском спуске можно купить свастику, а в Германии нельзя – это доказательство того, что поменялась конструкция. В конструкции русские и украинцы они никогда не помирятся, пока они русские и украинцы.

Смена власти в России может ускорить процессы примирения?

Это точно так же, как «надо было поменять Януковича». Не в Путине дело. Я считаю, что когда будет президент после Путина, то все будут считать, что Путин был либералом, а после Путина будет человек, который будет учиться не у Путина, а у Сталина, потому что Россию толкают на изоляцию и на усиление ее военной мощи, а значит – и идеология, и лидер должны соответствовать политике, которая в этот момент буде актуальной. Убрали Януковича – легче стало? Путин защищает интересы российского государства, так как он их понимает, и это поддерживается населением. Вы можете убрать Путина, но не уберете Россию.

Владимир, на выборах в Болгарии, Молдове и США пришли к власти пророссийские кандидаты, как это отразится на Украине?

Это не пророссийские кандидаты, это прагматичные кандидаты. У нас полстраны – это бывшие советские холдинги, связанные цепочками с российскими предприятиями. Если я сейчас буду выступать за то, чтобы открыть рынок, это не значит, что я пророссийский кандидат, это значит, что я защищаю интересы той части промышленности и тех поставок, которые были ориентированы на российский рынок.

В Болгарии и Молдове победили кандидаты, которые видят выход в дружеских экономических отношениях с Россией, но, поверьте, никто не будет менять политическую стратегию. Болгария как была членом ЕС, так им будет. Молдова, конечно, на распутье: часть хочет присоединиться к Румынии, а часть – не хочет. Они разорваны, как и Украина. 

Марин ле Пен также пользуется популярностью во Франции и воодушевилась победой Трампа.

Правильно, потому что она тоже за некоторую новую прагматику. Никто не понимает, почему такое количество беженцев должно перейти в Европу, а европейцы должны отдавать им свое жизненное пространство. Никто не хочет, чтобы в их доме жил чужой человек и тем более человек, который не признает твоей культуры, языка, твоих правил.

То, что так получается, связано с общим устройством большой геополитики. В мире есть только одна страна, которая открыто противопоставляет себя Америке. Это Россия. Даже Китай это не делает. И получается, что бы вы не делали и чем бы не занимались, если вы вдруг критикуете американский курс, то вы пророссийский. Такая же ситуация с федерализацией получилась.

Федерализация – это вообще американская идея, первой ее ввели американцы, другие страны еще много лет понимали, что федерализация спасет их от распада. Германия это сделала в середине века, Британия сохранилась как Великая Британия благодаря принципам федерализации, Россия толком не может ее ввести, потому что в России целостность держится не за счет федерализации, а за счет госмонополии, которая пронизывает всю страну сверху донизу. А Украина не хочет федерализации, потому что это русский проект, но это же бред. Американцы тогда тоже живут по русскому проекту, и британцы, и немцы, и австрийцы?

Была ли для Вас прогнозируемой отставка Михаила Саакашвили?

Для меня, как человека, который занимается политическим анализом, важен больше анализ процессов и факторов, которые на это влияют. Не только отставка Саакашвили, но и отставка Хатии Деканоидзе и Юлии Марушевской – это единая кампания по принуждению президента к досрочным выборам. Ключевой процесс, который уже год живет в латентной форме у всех, кто так или иначе причастен к политике, это будут или не будут досрочные выборы в парламент.

Но Петр Порошенко, конечно, на это не пойдет?

Это большой вопрос. Не факт, что не пойдет потому, что это вопрос технологический. Представьте себе, чтоСМИ и телевидение будут наполнены информацией о том, что 90% населения Украины хочет досрочных выборов, а против только один президент. Или второй вариант: его советники могут убедить Порошенко, что это неопасно. Одного желания здесь мало. Поэтому вполне возможно, что досрочные выборы будут или будет какая-то сделка.

С кем и какая?

С парламентом. Например, конституционная реформа.

Парламент не готов идти на перевыборы.

Кто не готов?

БПП и НФ, например.

Вот они и держат.

Но это большинство.

Условное.

У них не хватит ресурсов?

Хватит или не хватит – время покажет. Есть понятие в политике «парламентский кризис», обе эти фракции неоднородны внутри.

Но нужны ли нам сейчас перевыборы?

Нужны или нет – перевыборы никак не касаются народа. Это касается только тех, чей доход и жизнь связаны с деньгами или с госмонополиями, или с бюджетом и властью. Я, например, ни с чем не связан, поэтому меня выборы никак не коснутся. Просто какая-то группа получит больше власти, точно так же, как и после Майдана: одна группа потеряла власть, а другая получила.

Проблема в том, что нет новых людей и некого выбирать.

Нет проблемы новых людей, это словесный вымысел. Некий старый человек из нашей старой системы переезжает за границу, садится за руль и становится новым, он не нарушает правила. Возвращается в Украину и сразу становится старым.

Сама система провоцирует на те или иные поступки. Где бы человек не жил, дайте ему возможность не платить налоги – и он не будет их платить. Дайте возможность нарушать и платить 10 евро за нарушение – и никто не будет смотреть на эти счета. Но за границей это невозможно. Полицейский в принципе не может взять у вас деньги – у него нет процедуры такой, он не может выдать квитанцию. А если вы предложите деньги, то вы можете сесть в тюрьму за это, потому что дача взятки –серьезное преступление, а этот полицейский будет лишен возможности работать всю жизнь. Вряд ли за 10, 20, 100 евро он готов будет сделать свою семью нищей.

После увиденного в декларациях люди уже не пойдут голосовать за нынешних политиков.

Не пойдут. Такими рекомендациями будет руководствоваться только проевропейский демократический электорат, он находится в большем разочаровании, чем восточно-русский. Если брать тот момент, что медиа остаются в руках олигархов, то перспективы, в связи с декларациями, уменьшились у проевропейский политиков. А старые не обещали нам, что они не воруют, они обещали, что дадут нам возможность жить – и мы жили при них чуть лучше, чем при этих, а эти воруют и не дают нам жить. Люди ведь тоже воруют. Получалось, что был консенсус – мы как-то живем и вы как-то живете, вы получаете все, а мы то, что имеем. Вы не лезьте в наш небольшой кошелек, а мы будем за вас голосовать. В этом смысле думаю, что декларации депутатов Оппоблока, например, не так ударят по электоральным настроениям, как декларации Народного Фронта и БПП.

Каковы перспективы Арсения Яценюка?

Я думаю, что Яценюк все-таки хочет стать президентом Украины. Представьте, что вы олигарх и играете в политика, вы сейчас должны максимально поставить президенту: есть Юля, есть неопасный Ляшко. Но Юля опасная. Я не знаю, хватит ли у нее дыхания, она вряд ли уже эту высоту возьмет – президентские выборы, – в силу усталости в широком смысле. А вот Яценюк и Саакашвили, которых так же будут поддерживать олигархи, – я даже не исключаю, что «1+1» будет поддерживать Саакашвили в будущем, и «Интер» будет, тогда когда уже можно будет, – да.

На сегодняшний день Яценюк, учитывая его способности, молодость, несмотря на все провалы или личные качества, может прекрасно сыграть и скорее всего сыграет в кандидата в президенты, но для этого нужна позиция. На правительство он уже не пойдет, а вот главой Нацбанка – вполне. Саакашвили, как лидер оппозиции, пойдет в противовес Тимошенко, потому что ее нужно затмить, тем самым лишая ее монополии. И тогда президент согласится с тем, что не нужно «мочить» Саакашвили. И вы получаете три отличных первых номера на пост президента и еще вторые, такие как Ляшко и Бойко. Можно говорить, что в 2018 году начнется избирательная кампания, в том смысле, что уже будет парад не партий, а личностей.

Почему я и говорю, что выборы если и проводить, то только в следующем году? Тогда они будут иметь смысл, а позже уже начнется подготовка к президентской кампании. Если Саакашвили выдержит эту гонку, в первую очередь и финансовую, то Саакашвили, Тимошенко, Яценюк и Бойко будут основными кандидатами в президенты в 2018 году, начиная с февраля месяца.

Но еще будет время, наверное, для проведения конституционной реформы. Порошенко один из первых очень умных президентов, он по природе умный человек, и в ситуации выборов способен принимать условно правильные решения. Он может пойти на так называемую парламентскую республику.

Текст: Наталия Павлова

Фото: РИА Новости Украина Евгений Котенко




Подписывайтесь на аккаунт Грушевского,5 в Twitter, Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о работе украинского и мировых парламентов.

Новости партнеров