Сесіль Вессьє: Крим для звичайних людей – це не надто важливе питання


09.01.2017 10:34:00



Навесні цього року у Франції вийшла книга дослідниці «Мережі Кремля у Франції», в якій ідеться про російські громадські організації, які виконують функції рупорів Кремля. В інтерв’ю Сесіль Вессьє розповіла, як поширюється проросійська фейкова інформація у Франції, чому будь-хто, хто стане наступним президентом Франції у 2017 році, не буде прихильним до України, а також про те, як можна перемогти російську пропаганду, навіть значно поступаючись агресору ресурсами.

У своїй книзі ви наводите дані соцопитувань, які свідчать про те, що 85% жителів Франції не підтримують режим Кремля. Водночас і лідер республіканців Франсуа Фійон, і лідер «Національного фронту» Марін Ле Пен, ймовірні претенденти на посаду президента, відверто симпатизують Путіну. Як пояснити те, що, з одного боку, французи не на боці Кремля, з іншого – підтримують політиків, які позитивно ставляться до Москви?

Це різні речі. 85% погано і дуже погано ставляться до Путіна. Тобто всі ці люди розуміють, що у Росії щось не так. Навіть ті, які кажуть, що Путін – це сильний лідер, на запитання, а чи вони самі хотіли б, щоб подібний лідер був президентом Франції, відповідають негативно. Мовляв, це для росіян, не для нас. Люди наші знають, що в Росії майже жодних прав людини не лишилося, немає ніякої свободи тощо. На рівні політиків – інша справа. Розумієте, французькі політики розуміють, що у Росії є гроші, Росія – це великий ринок, що на ньому можна торгувати.

От, наприклад, Фійон каже, що у Росії немає демократії, там є проблеми, там авторитарний режим. Однак при цьому він вважає, що нас це не стосується, що ми можемо вести бізнес із Росією, що це приноситиме прибуток. І якщо така співпраця приносить гроші або партіям, або бізнесу, то така взаємна співпраця може бути можливою.

Ми всі знаємо, що Марін Ле Пен отримала російські гроші, вона брехала, не говорила одразу, що гроші мають таке походження. Тобто за яких умов вона отримала ці гроші – питання.

Ви згадували будапештські події. Можна згадати також Прагу 1968 року, Грузію, Молдову… Тепер нова хвиля російської агресії – анексія Криму, війна на Донбасі. Невже цей ланцюжок подій не відкрив очі західним політикам?

Ні, це різне. Розумієте, Крим (окупація Росією українського півострова) не був такою подією, адже люди кажуть, що «Крим – це Росія». Щоб ви розуміли, яким є ставлення до цієї події, наведу такий приклад. Я багато читаю статей із цього приводу і коментарів до них. Так от, запам’ятався мені один коментар на кримську тематику, котрий залишив якийсь француз. Він пише, що Крим – це російська земля. Мовляв, подивіться, в Криму є палаци російських царів і немає жодного замку українських керівників. Тобто це, на його думку, доводить, що Крим завжди був російською землею. Розумієте, ми перебуваємо саме на цьому рівні незнання історії Росії і історії України. Тобто Крим для них – це не проблема. Це не та сама історія, що Чехословаччина за часів СРСР.

Те, що дійсно змінює політичне ставлення до Путіна, – це події, які відбуваються в Алеппо, у Сирії. Люди, звичайні громадяни, може, не зовсім розуміють, хто саме стріляє, але бачать, що бомблять літніх людей, дітей, бачать, що мільйони людей живуть у страху. Останнім часом я бачила дуже сильні реакції у французькому суспільстві проти тих політичних діячів, котрі підтримують Асада, зокрема проти Марін Ле Пен, Франсуа Фійона і лідера ультралівих Жан-Люка Мелашона. 

Подивимося, як події розгортатимуться далі, але це поворот у ставленні людей до політичних лідерів. Поки що 70% французів не зовсім розуміють, що Україна – це незалежна держава. Вони знали, що Чехословаччина – це незалежна країна, вони знали, що таке Угорщина. А щодо України вони не зовсім упевнені.

Хто більше винен у такому незнанні французів?

Україна має донести до Франції те, що вона – самостійна, незалежна. Французькі політики погодяться, що коли був Радянський Союз, у ньому не було ніякої свободи. Але було дуже просто мати справу з тією державою. Бо у ній був один керівник, який усе контролював. Жискар д’Естен, який був президентом Франції, дуже товаришував з Леонідом Брежнєвим, вони мали хороші взаємини. Була якась упевненість у тому, що продовжуватиметься торгівля, наприклад. Я чула на власні вуха міркування одного з французьких політиків, який був близьким до Франсуа Міттерана. Так от він каже, що ми повинні дружити і з Росією, і з Німеччиною. Водночас на запитання про те, як слід ставитися до Польщі довелося почути відповідь, що «вони завжди створюють проблеми». Тобто Польща, країни Балтії і Україна є такими маленькими країнами, які називаються державами, але вони нам не потрібні, бо створюють проблеми, завжди, мовляв, були у зоні впливу Росії. От нехай Росія ними й займається.

Чому міфи, завдяки яким до влади в європейських країнах приходять популісти, переважають над фактами? Хіба історія нічого не вчить?

Ми, дослідники, писали багато робіт про Радянський Союз, але, думаю, в них ми не дійшли до суті, недостатньо розповіли про ту радянську пропаганду. Історія грає величезну роль, це не можна заперечувати. А Росія з історією чудово працює, аби створювати свої міфи. Ми не змогли пояснити простою мовою, чому радянський режим був імперіалістичним. Так, був ГУЛАГ, не було свободи, про це говорили, це дійшло до людей. Але слід визнати: історія нічого не вчить, і це дуже прикро. Не можна порівнювати Путіна з Гітлером, але теорія «русского міра» нагадує прагнення «великої Німеччини» – це факт.

Як боротися з російською пропагандою, якщо можливості України і Росії неспівмірні?

Так, дійсно, це факт, що в РФ багато грошей і можливостей, за цими правилами, які пропонують вони, грати не можна. З іншого боку, є чіткі факти. Навіть Путін сам визнав, що в Крим зайшли не «зелені чоловічки», а російські військові. Чи можна фактами переконувати людей? Ми зараз живемо, розповідають нам, в епоху постфакту, але я не вірю у це, думаю, що правда таки перемагає брехню. Ви, Україна, погано себе пропагуєте. Я нікого не засуджую персонально, просто на рівні країни це помічаю. В принципі, французам дуже можуть бути зрозумілі ваші проблеми. У нас також були окуповані сусідом території. У нас із вами країни приблизно однакових розмірів, християнські країни, близькі країни. Чому ви не можете це донести до французів? Подивіться, мовляв, у нас такі самі проблеми, які у вас були впродовж XX століття. 

Ви кажете, гроші. Гроші в Україні є, можливо, вони не там, де вони повинні бути. Це ж ваша проблема! Тобто або люди хочуть зберегти свої гроші, або боротися за незалежність. За них це ніхто не зробить. Усі знають у владних колах у Франції, що в Україні дуже сильна корупція. Тобто не кажіть, що немає грошей, коли хочете донести до Європи інформацію про те, що діється в країні. Це є вашою внутрішньою проблемою.

Чи багато французьких ЗМІ фінансуються Кремлем і чи впливові вони?

Може, у французьких ЗМІ працюють французи, яких запрошували до Росії або які вважають, що Путін найкрутіший. Є також люди, котрі мають певні бізнес-інтереси у Росії тощо. Попри це французькі ЗМІ є незалежними, більшість впливових видань. Але ж на супутнику є RT (Russia Today), зокрема французьку версію хочуть відкрити під президентські вибори у Франції, є вільний інтернет. Для мене у Франції найнебезпечнішим є не ТБ, а те, що іде через інтернет, бо той потік інформації звідти працює як піраміда. Наприклад, є мадам Нарочицька (Наталія Нарочицька – російський політик, керівник Інституту демократії і співпраці, Париж), яка каже, що немає ніяких російських військових в Україні. Потім це повторює якийсь дурень. Потім це крутитиме у своїх роликах в інтернеті RT. Насправді багато людей це дивиться. Потім ці заяви проходять через сайти ультраправих чи ультралівих. Тобто інформацію починають сприймати французи. Молоді люди, які некритично ставляться до інформації, це все повторюють. Доходить до того, що це Америка все почала, на Донбасі і в Криму були американські військові, тому Росія і почала захищатися. Мовляв, як могла вона це допустити? Ось це система поширення такої інформації. Це небезпечно.

Кілька разів делегації європейських політиків відвідували Крим, у тому числі французи. Чому вони демонстративно порушують міжнародне право, які дивіденди з цього мають?

Крим для звичайних людей – це не надто важливе питання, воно не викликає реакції (в суспільстві). Коли політики їхали туди, їх справді всі критикували. Ці депутати кажуть, що виступають за Францію, хочуть усе побачити на власні очі, що нікого не хочуть підтримувати. Хоча зрозуміло, що вони підтримують Росію. Ті самі люди, які їздили до Криму, поїхали до Сирії, зустрілися з Асадом. У цьому випадку вони так само казали, що підтримують Францію.

Я бачу, як республіканці, зокрема Маріані, який грає велику роль у цій справі, запрошують на конференції усіляких російських агентів впливу. Запрошують людей, які навіть гірше за Дугіна. Тобто агентів впливу, у тому числі з французькими паспортами. Будь-яка людина це бачить, я в цьому абсолютно впевнена. Бо в таких людей і сім’ї, і бізнес – усе в Росії. Ось тут іде боротьба, і вона дуже небезпечна, бо ці агенти переконують членів цієї ж партії республіканців у тому, що потрібно дружити з Росією, яка може якось організувати всю цю зону впливу, в якій є Україна, і з нею буде все спокійно.

Раніше ви казали, що Фійон як президент Франції був би найгіршим варіантом для України. Чому?

Я казала, що він був би поганим варіантом. Найгіршим – Марін Ле Пен.

Не лише у Франції, а й у Німеччині наступного року вибори. Як їхні результати можуть вплинути на «нормандський формат» переговорів щодо Донбасу, підтримку України?

Так, це небезпечно, оскільки зміни дуже реальні. Можливо, вам здається, що досі підтримка Заходу не була достатньою. Але те, що було до останнього часу від Європи і від США, здаватиметься набагато більшим, ніж може бути через шість місяців. Тобто дійсно, у Франції, скоріше за все, до влади прийде пропутінський кандидат. Ніхто не може бути впевненим, що збережуться санкції проти Росії, ніхто не може бути впевненим, що буде хоча б мінімальна підтримка, що буде підтримано договір про Східне партнерство з Україною. Розумієте, Україна отримала набагато більше від ЄС, ніж могло здаватися на перший погляд. Бо в ЄС є Польща, країни Балтії. Франція поводилася прекрасно. Вона не продала Росії «Містралі». Олланд, якого дуже сильно критикують, не прийняв Путіна. Наш глава МЗС зараз дуже критикує Путіна, каже, що Росія завжди бреше.

Яких змін чекати Україні за шість місяців?

Це неможливо передбачити, бо неможливо знати, що буде на виборах, хто переможе. Якщо це буде Марін Ле Пен, вона одразу скаже, що, мовляв, давайте вийдемо з Євросоюзу. Буде криза і у Франції, і у Євросоюзі. Тобто буде такий бардак, що ніхто не матиме часу займатися Україною. Якщо буде Фійон, скоріше за все, він визнає наявність проблем, але наголосить на тому, що ми повинні займатися безробіттям. Тобто піде геть від слизьких питань. Водночас він скаже, що Франція продовжуватиме підтримувати Україну, проте додасть, що нам потрібно розмовляти з Росією, вести з нею бізнес тощо. Розумієте, ми не відправлятимемо війська на захист України, якщо російські війська дійдуть до Одеси. Так, будуть великі зміни, і вони будуть не тільки у Франції. Подивіться на США, на зміни, які відбулися у них. У Німеччині також незрозуміло що відбуватиметься. Майбутнє в Європі є не дуже позитивним щодо України.

Чи є небезпека, що внаслідок такої позиції Європи Кремль активізує свої агресивні дії?

Звичайно, Путін – це небезпечна людина і для України, і для Європи. Але, думаю, і сам Путін не знає про те, що він робитиме. Якщо з Росії знімуть санкції, це означатиме, що у Росії економічне становище трохи покращиться. Якщо у Путіна буде і «свій» президент у США, а також «свій» президент у Франції і «свій» канцлер у Німеччині, він зможе вести якусь свою політику. Свою політику – це необов’язково ввести війська. Перш за все це може бути руйнування Євросоюзу, руйнування НАТО. Це реально, якщо Америка таки скаже, що, мовляв, ми не повинні платити за інших у цій організації. Ідея утворення якоїсь європейської оборонної сили була в кінці 40-х років, її навіть у радянській пресі обговорювали. Дмитро Медведєв у 2008 році якось сказав про те, що ми повинні створювати якісь європейські сили захисту без США. Цієї позиції дотримується, просуває її Марін Ле Пен. Так от, якщо у Путіна будуть дружні президенти тут, в Європі, він просуватиме саме ідею утворення такої організації. Тобто більше немає НАТО (за його задумом), скоріше за все, і Євросоюзу не буде. Для Путіна, звичайно, це буде успіхом.

На початку збройного протистояння з Росією Україна мала дуже слабкі можливості для захисту, і тут ідеться не лише про Збройні сили. Станом на зараз ситуація змінилася?

От якщо взяти інформаційну війну. Є ж сайти InformNapalm, StopFake. Вони нам, експертам, дуже допомагають. Є також російські ресурси «Новая газета», «Дождь» тощо. Я не хочу казати, що в Європі всі хороші, а в Росії всі погані, це не так. Байдуже звідки, але якщо людина чи видання можуть нам пояснити, де фейк, а де маніпуляція, то це допомагає експертам, які виступають у французьких ЗМІ. І в Росії, і в Україні, і у Франції ми повинні всі боротися із цими маніпуляціями, яких стає дедалі більше. От ви питаєте про те, як змінилася ситуація. Ніхто раніше не говорив про інформаційну війну. Я багато писала у нас про стан ЗМІ в РФ, але про інформвійну ніколи не йшлося. Останнім же часом буквально всі наші ЗМІ кажуть про те, що триває інформаційна війна, що необхідно розуміти, як у ній використовують фотографії. 

Певний час тому з’явився відеоролик, де нібито журналістка розповідає про те, що відбувається в Сирії, стверджуючи, що західні ЗМІ брешуть. Але на це відреагували як мінімум три великих французьких ЗМІ, спростувавши ці заяви фактами, написали також про те, що ця журналістка працює в RT. Усі розуміють, що RT – це, скоріше за все, пропаганда, але те, що вони видають в ефір, потрібно аналізувати, і ЗМІ це роблять.

Моя книга «Мережі Кремля у Франції» вийшла у березні 2016 року, тоді було багато інтерв’ю на цю тему, розмов. Але з того часу пропаганда дуже зросла, особливо впродовж останніх кількох місяців.

Розмовляв Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв





Подписывайтесь на аккаунт Грушевского,5 в Twitter, Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о работе украинского и мировых парламентов.

Новости партнеров