Марилуизе Бек: Путин делает ставку на раскол единства Запада


21.07.2017 11:16:00



Марилуизе Бек – немецкий политик и член Бундестага от партии Союз 90/Зеленые, представитель комитета по иностранным делам Бундестага и член Парламентской ассамблеи Совета Европы от ФРГ. Бек была докладчиком одной из исторических резолюций ПАСЕ по Украине, которые были приняты 12 октября 2016 года, где росийско-украинская война называлась не просто «конфликтом», а «российской агрессией». 

В эксклюзивном интервью УНИАН депутат Бундестага Марилуизе Бек рассказала, почему Россия находится в более сильной позиции, чем Запад, в чем загвоздка Минского процесса и опасаются ли в Германии возможного вмешательства РФ в будущие парламентские выборы.

1500281494-2983-mariluize-bek.jpg

Госпожа Марилуизе, вы были инициатором принятой в ПАСЕ резолюции «Средства правовой защиты при нарушениях прав человека на украинских территориях, находящихся вне контроля украинского правительства», в которой выражается глубокое беспокойство ситуацией в области прав человека в оккупированных Крыму и на Донбассе, и содержится призыв к властям РФ гарантировать защиту фундаментальных прав и свобод для всех жителей этих территорий. Как вы оцениваете ситуацию с правами человека на Донбассе на сегодняшний день и, на ваш взгляд, почему РФ никак не реагирует на призыв гарантировать права жителей оккупированных территорий? 

Если пытаться подобрать слово, которым можно описать ситуацию с правами человека на Донбассе, то я бы сказала, что это произвол. Мы знаем, что  самопровозглашенные правители в этих так называемых ДНР и ЛНР - от части люди из теневых структур: выходцы из мафиозных кругов, некомпетентные люди, которые не нашли свое место в свободной Украине, бывшие сотрудники спецслужб, ультранационалисты. Там в принципе нет никого, кто бы серьезно занимался или имел интерес к созданию реально работающих государственных структур. На этих территориях процветает теневой бизнес, кстати, с участием партнеров и в свободной Украине. 

Военная ситуация — это лучшее время для темных сделок, взяток, шантажа. Это просто рай для обогащения и утверждения собственной власти. Из данных, ставших достоянием общественности, мы знаем, что у самопровозглашенных администраций этих районов Донецкой и Луганской областей более тесная коммуникация с Москвой, чем Москва это признает. Я считаю неправильным, что Запад допускает это введение в заблуждение. 

На Западе нужно перестать говорить, что Кремлю следует оказать влияние на сепаратистов. Западная политика должна назвать вещи своими именами и сказать: «Дорогой Владимир Владимирович, мы знаем, что на самом-то деле Вы правите на Донбассе». 

Почему Россия не реагирует на различные предложения и резолюции, осуждающие ее агрессию и высказывающие озабоченность? 

Во-первых, у нас классическая асимметричная ситуация: Россия готова применять военную силу, а Запад не будет этого делать. Таким образом, действует право сильного, а не сила права. Поэтому Запад пытается, с одной стороны, с помощью санкционных инструментов, оказывать определенное  давление на Россию. И одновременно пытается найти компромисс и достичь баланса интересов. Конечно, санкции оказывают свое воздействие, но не такое уж сильное, чтобы крепко осложнить жизнь Кремлю. 

Санкции, которые чувствительно сказываются на российском населении, – это санкции, которые Путин сам ввел, в ответ на санкции Запада. Второй аспект – Запад думает в категориях нахождения консенсуса,  компромиссов и решений в интересах всех, и при этом не обращая внимания на то, что Кремль действует и думает, исходя из совершенно другой логики. Кремль думает в категориях – либо победа, либо поражение. Победителю достается все. И y Путина есть время, потому что страдания людей на него влияния не оказывают. Путин может хорошо жить в ситуации, когда людям на Донбассе тяжело,  когда у Украины есть серьезные препятствия на пути к экономической стабильности. Следует напомнить, что ему также не мешает, что на части территории России, в частности, в Чеченской Республике, президент Рамзан Кадыров проводит политику открытого террора.

Третье – Путин делает ставку на раскол единства Запада. Ему, конечно, известно, что среди стран ЕС есть страны, которые с неохотой поддерживают политику санкций. Он знает, что со стороны больших промышленных ассоциаций оказывается давление, бизнесмены говорят, что их дела  страдают. И Путин питал имеющую под собой основания надежду, что одну за другой ему удастся исключить страны из этого консенсуса в отношении санкций. Для этого осуществляется систематическая поддержка ультраправых и левых антиевропейских партий в Евросоюзе. К тому же, у Путина было на кого опереться в США - это был наш «уважаемый» президент Дональд Трамп, непрозрачные отношения которого с Россией вот уже который день занимают американскую политику. И поэтому не так-то плохо выглядели шансы (относительно смягчения либо снятия санкций Запада с России, – прим.ред), что Путину нужно только подождать. 

Как вы относитесь к перспективам минского процесса, верители ли вы в возможности Минских соглашений разрешить конфликт на Донбассе? 

Минск напоминает сцену, на которой разыгрывается пьеса: «Мы все очень стараемся, чтобы ситуация улучшилась». Проводятся встречи, функционируют подгруппы, идет дискуссия и где-то вдалеке на горизонте маячит надежда решить этот конфликт в минском формате. 

Если присмотреться повнимательнее, то нужно задать вопрос относительно одной из важных предпосылок, лежащих в основе минского процесса: заинтересована ли Россия в решении проблемы? Давайте проведем мысленный эксперимент. Допустим, российские войска уходят, сепаратисты складывают свое оружие, проходят выборы на автономном Донбассе. Шахты, заводы и тяжелая промышленность начинают работать, начинается экономический подъем, ощущаемый во всей Украине, экономика оздоровляется, у людей улучшается жизненная ситуация, у них обеспечены права человека. То есть, страна начинает жить благополучно и начинает развиваться так, как в Польша развивалась в 90-х годах. Это означает повышение ВВП в четыре раза и гражданские свободы…

От такой фантазии правители в Кремле должны покрыться холодным потом. Потому что десятки тысяч людей, которые выходили на улицу в России в 2012 году из-за фальсифицированных выборов, и сейчас, в связи с антикоррупционными протестами, инициируемыми Навальным, тоже могут сказать – «мы (россияне) хотим жить так как там (в Украине, – прим.ред)». То есть, по логике Кремля, такое развитие событий в Украине не должно иметь место. Тогда я задаю вопрос, а что же является целью минского процесса с российской стороны – продуктивное решение конфликта или сохранение этого камуфляжа, будто бы переговоры идут для того, чтобы достичь лучшего для всех результата, но, к сожалению, нам никак не удается найти приемлемое решение? Я считаю, что международная политика должна найти в себе мужество задать вопрос: является ли «Минск» реальной основой для переговоров, или все пытаются сохранить эту иллюзию, потому что есть страх перед правдой и непонимание, что дальше с ней делать. 

Лидеры стран-участников «нормандского формата», в том числе, федеральный канцлер Германии Ангела Меркель, заявляли про безальтернативность Минских соглашений... По вашему мнению, у этих соглашений есть альтернатива? 

Вы сейчас касаетесь трудного пункта в моей аргументации. Конечно, легче говорить о том, что что-то базируется на неправильной предпосылке и эту предпосылку критиковать, чем называть четкую альтернативу. Все это  происходит из-за ассиметричной ситуации. Идеи о новом формате и новые требования к политике Кремля, которые бы основывались на реалистичных предпосылках касательно политики Москвы, достаточно сложно выдвинуть, потому что Западу приходится считаться с военным потенциалом России. Со стороны Запада совершенно понятно, что военная сила не будет применяться. Поэтому тот факт, что благодаря минскому процессу сейчас на Донбассе каждый день умирает один-два человека (а не десятки, как раньше, - прим.ред), уже представляется успехом.

Я убеждена, что, если бы американская политика с полной решимостью дала понять России, что цена за ее агрессивную политику в экономической сфере  будет очень высокой, и, если бы ЕС поддержал эту политику, Путину пришлось бы сделать шаг навстречу. 

В продолжение американской темы, Госсекретарь США Рекс Тиллерсон недавно сказал, что, во время первых переговоров Путина и Трампа, между ними сложилась «позитивная химия». По вашему мнению, может эта «химия» способствовать либо помешать завершению агрессии РФ на Донбассе? 

Для нас политика президентской администрации Трампа по-прежнему является «черным ящиком». Действия Трампа производят впечатление хаоса, вызванного отчаянием. Мы не знаем, сколько еще непрозрачных темных историй откроется в отношениях между командой Трампа и России. Мы не знаем, есть ли у России компрометирующие материалы на самого Трампа. Удивительно, что в самой администрации американского президента есть и разумные люди. Например, человек ответственный за Россию - Фиона Хилл, советник президента США по нацбезопасности Герберт Макмастер – у него прекрасная репутация… Кроме того в США действует система сдержек и противовесов, которую мы сейчас наблюдаем в связи с инициативами по санкциям, которые исходят из парламента, а не от президентской администрации.

1500281504-5413-mariluize-bek.jpg

Есть справедливые опасения, что у Трампа есть потенциал к каким-то странным действиям, но есть и справедливая надежда, что в отличии президента РФ Путина, политика президента США Трампа будет проводится в ситуации имеющихся сдержек и противовесов.

Вы несколько раз сказали об асимметричности ситуации, когда Россия готова применять военную силу, а Запад этого делать не может или не хочет. Стоит ли в этом случае Украине рассчитывать на предоставление оборонного летального вооружения со стороны стран Запада? 

В этом вопросе нет единой позиции Запада. Если взять мою страну Германию, то в нашем обществе на мой взгляд нет никакой готовности поставлять оружие в кризисный регион. В такой стране как США дело обстоит по-другому, и поэтому мне не кажется, что будет какая-то согласована позиция Запада по этому вопросу. 

Все меньше времени остается времени до выборов в Бундестаг. После всех событий в США, активности российских хакеров на выборах во Франции, чувствуют ли в Германии угрозу от возможного вмешательства РФ в избирательный процесс? 

В Германии на вопрос о том, какое вмешательство мы ожидаем, я отвечаю, что сам вопрос поставлен неправильно. Вмешательство уже несколько лет имеет место. В частности, проходит систематическая кампания по дезинформации о том, что происходит в Крыму или в Украине. Есть такая широкая сеть, состоящая из пиар-агенств, адвокатских контор, находящихся на пенсии политиков, которые работая по заказу Кремля, способствуют возникновению хаоса у нас в головах. 

Если говорить о хакерских атаках, то в феврале 2014 году мой офис первый подвергся хакерской атаке, перед тем как была более широкая атака на Бундестаг, и эти материалы еще не появились в публичном поле. Конечно, можно ожидать, что в ходе избирательной кампании, которая сейчас набирает обороты, всплывут какие-то сенсационные данные, но кампания по дезинформации идет уже давно. 

Константин Гончаров 
Полное интервью на сайте УНИАН




Подписывайтесь на аккаунт Грушевского,5 в Twitter, Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о работе украинского и мировых парламентов.

Новости партнеров