Георгий Логвинский: "У нас идет не простая юридически – политическая война" фото

О политической борьбе в Совете Европы, о реинтеграции Крыма и о негативных аспектах в Судебной реформе, - говорили с народным депутатом Украины, постоянным членом при Парламентской Ассамблее Совета Европы (ПАСЕ), Георгием Логвинским. По мнению депутата, решение проблемы неприкосновенности судей в контексте новой судебной реформы открывает новую проблему - угрозу независимости судей.

Георгий Владимирович, можно ли считать институцию ПАСЕ эффективной, ведь там часто принимаются резолюции, которые имеют только консультативный характер?

Во-первых, нужно внести правильное понимание того, что такое Парламентская Ассамблея Совета Европы. Для того, чтобы стать членом ПАСЕ, каждое государство ратифицирует Устав институции, где оно берет на себя обязательство выполнять рекомендации, которые фактически имеют обязательный характер. Во-вторых, безусловно, у каждого государства есть свой суверенитет, однако на то и есть международные организации, которые могут направлять политический, экономический курс, и в цивилизованных странах это выполняется немедленно. Поэтому, я считаю, что это единственная и самая эффективная организация, которая влияет на 47 стран СЕ.

Есть ли такой вариант, что в связи с освобождением Надежды Савченко, права российской делегации в ПАСЕ возобновят?

Безусловно, мы боимся этого сценария. Мы взяли сразу на вооружение усиление нашей позиции. К сожалению, мы уже слышим от наших партнеров информацию о том, что освобождение Надежды Савченко воспринимается как некий процесс диалога с русской стороной. Мы, безусловно, обязаны защитить интересы Украины и продолжать санкции до полного выполнения Минских соглашений и других взятых на себя обязательств.

Какими будут Ваши действия, чтобы не допустить этот процесс?

Это, в первую очередь, информационная работа со всеми делегациями. За каждой делегацией закреплены наши депутаты, которые доносят информацию, показывает ситуацию, в том числе обстановку в Крыму, где продолжается нарушение прав человека. Это работа, это политическая деятельность, и в этом основная наша задача.

Не считаете ли Вы, что четыре заседания в год это мало?

4 заседания – это в самой парламентской Ассамблее, плюс еще 4 раза в год проходит так называемые «styling committees», который тоже принимает соответствующие решения. Также, есть заседания комитета, который проходит 4 раза в год, плюс еще существуют миссии. Думаю, что это оптимальное количество. К сожалению, больше не получается.

Можете отметить страны, которые наиболее открыты к Украине?

Мы всегда имеем поддержку от Прибалтийских стран - это Литва, Латвия, Эстония, очень хорошие отношения с Польшей. Англия также предоставляет нам всяческую поддержку. Есть много стран, с которыми мы сотрудничаем, но мы должны понимать, что нельзя говорить о странах в целом, так как делегации состоят как из представителей оппозиции, так и коалиции. С какой-то страной у нас могут быть прекрасные отношения, но один какой-то депутат может кричать Крым-Россия. Я в Украине ничего не нарушал, я въезжал в Крым, меня в Украине не было

Говорят ли о них СМИ? Все ли они известны эти депутаты...

В делегации из Франции есть целых три депутата, которые незаконно въезжали в Крым. Более того, мы их информировали об открытии в отношении них уголовных производств на территории Украины, даже вручили им подозрения в совершении преступления. Один из таких из депутатов говорил: «Я в Украине ничего не нарушал, я въезжал в Крым, меня в Украине не было». Также, можно отметить господина Гунько из Германии, который ездит в Донецк и Луганск и встречается там с сепаратистами. В отношении него у нас также есть уголовное производство, в том числе и санкции на запрет въезда.

Кроме того, нас пытались поставить в не очень удобное положение, когда господин Гунько записался в миссию на территории Украины и согласно регламенту СЕ мы обязаны были его впустить. Он пытался специально спровоцировать ситуацию, в которой Украина его бы не пустила и взамен получила бы определенные формы санкций, например, запрет на проведение комитета. Но в итоге он отказался ехать. У нас идет не простая юридически – политическая война.

Недавно СБУ и прокуратура Херсонской области возбудила уголовное дело против судна, которое якобы прокладывало энергомост в Россию. Будет ли иметь данное уголовное производство какие-то реальные последствия?

Я являюсь автором закона, который ввел уголовную ответственность за незаконный въезд на временно оккупированную территорию Украины. На сегодняшний день построена система, и она работает, работают механизмы, которые были созданы вместе с Мустафой Джемилевым. В рамках механизмов проходят сотни судов, которые незаконно входили на территорию Украины и тем самым, согласно 16 статьи, эти судна подлежат конфискации, а капитану, в зависимости от состава преступления, грозит лишение свободы до 8 лет. На сегодняшний день задержано десять судов, арестовано четыре судна, и идет уголовное производство, которое, я надеюсь, увенчается успехом.

Но факт остается фактом, мы четко показали, что мы работаем и защищаем. Если мы возьмем все примеры оккупации за последнее время, то Грузия, например, задержала одно судно за незаконный вход в их временно оккупированную территорию только на 2 часа. Мы жестко работаем, это и моя какая-то форма ответственности. Более того, дополнительно ведется работа более чем по 90 судам и если в ближайшее время они не захотят сами сдаться, то мы знаем правовые методы, которыми их можно достать за пределами нашей территории.

Все же, почему не открывалось уголовное производство по строительству моста?

Я думаю, что такое уголовное производство существует, более того существует уголовное производство относительно компаний, которые там работали, мы обязаны защищать Украину.

Ваш прогноз по интеграции Крыма?

Думаю, что нам нужно очень много работать. Наша задача воевать не только за территорию, а и за тех людей, которые находятся на той территории. Они там, под шапкой пропаганды, которая их душит. Часть людей находится в заложниках, тех, кто говорит «Крым - это Украина», преследуют. Мы должны работать с ними правильными методами путем информирования, путем общения, диалога, больше их поддерживать и возвращать под свой контроль. Решение проблемы, связанное с возвращением Крыма, не находится на территории Крыма.  

Не считаете ли Вы, что экономическая блокада наоборот отталкивает граждан, которые там живут?

Бытовало мнение, которое является основой оккупации - это пропаганда и дезинформация, согласно которым Украина продала Крым, что все давно решили. Говорили, что когда перестанет поставляться электроэнергия, то что-то взорвется – перестали, ничего не взорвалось. Мы слышали, что если перестанем поставлять какие-то товары в Крым, то это будет геноцид – ничего не произошло. Обязательства по обеспечению граждан, согласно Женевской конвенции, лежат на стране-оккупанте. Она обязана это делать. Диалог с оккупационной властью возможен, но только на основе защиты прав человека, и если такого диалога нет, то никакие другие экономические диалоги существовать не могут. Решение проблемы, связанное с возвращением Крыма, не находится на территории Крыма.  

Вы отметили, что нарушаются права человека. Есть ли предвзятые отношения к представителям крымско-татарского народа, которые там проживают?

Никаких предвзятых отношений не существует. Меджлис крымско-татарского народа - это единственная институция, которая структурирована и нужно четко понимать, что это не организация и не фонд, а орган самоопределения народа. Это избирательный орган, который работает в Крыму и к нему примыкают и русские, и украинцы, которые поддерживают суверенитет Украины.

Два года назад анонсировали строительство дамбы, которая не дает воде поступать на полуостров. Прошло два года, строительство не завершено, и вода периодически попадает в Крым.

Все, что попадает в Крым, в моем понимании, - все закрыто, никакой поставки воды не происходит, и не может происходить. Мы не можем даже подписать договоры. Нам часто задают вопрос - почему не пустить поезд? Я считаю, что сообщение людей должно быть максимально комфортным между материком и оккупированной территорией. Но проблема заключается вот в чем: чтобы поставить туда вагоны, мы должны подписать договор с так называемой «Крымской ЖД», но мы с этим субъектом не можем ничего подписывать, он не существует.

Logvinsky_Georgy.jpg



Изменения в Конституцию в части правосудия

Вопрос по сегодняшнему дню (интервью после голосования за изменения в КУ в части правосудия, - «Грушевского,5»). Почему воздержались от голосования Самопомощь и Радикальная партия?

Больной вопрос. Когда мы говорим о юридической реформе страны, то здесь, безусловно, нет единого мнения, потому что нет единой практики. Я выступил с глубокой критикой законодательных актов, которые принимались, и мое личное мнение, как юриста и как адвоката, – нужно делать не так, нужно делать по-другому. Мы должны реформировать судебную систему, менять всех судей, однако мы должны индивидуально подойти к каждому кейсу, пускай это будет дольше. Это мое личное мнение. Пусть это займет больше времени, но мы должны строить систему правильно. С другой стороны, я понимаю тех юристов и адвокатов, которые писали этот закон, у них другая концепция, они пошли другим путем, это их право. Решение фракции было поддержать эти законопроекты и дать возможность осуществлять реформы, поэтому  я проголосовал, но если бы я был у истоков - делал бы все по-другому.

Вы думаете, по этой же причине не проголосовали две фракции?

Не знаю как во фракции Ляшка, но в Самопомощи были подобные диалоги, они тоже видели другие пути как это сделать.

Что, по Вашему мнению, стоило бы изменить?

Есть много позитивных вещей, но есть те, для которых мне, как депутату ПАСЕ, нужно будет предоставить много аргументов, обьяснить пользу данной реформы. Например, Европа очень часто говорила, что четырехуровневая система судебной власти - это есть не хорошо, потому что это удлиняет сам процесс. Сегодня, Верховный суд заменил собой как свои функции, так и суды кассационной инстанции, то есть Верховный суд принимает решение. Но можно еще подать в другую палату Верховного суда, которая опять же будет пересматривать, - это и есть те же четыре уровня как и были.

Много говорили о том, что нужно иметь единый суд и человек не должен думать о том, в какой суд идти: административный или хозяйственный. У меня часто было в практике, когда дела подавали в административный суд, а там отвечали: «Это не к нам - идите в хозяйственный», в хозяйственном нам ответили: «Идите в административный». А здесь опять оставили все эти ветки.

Также мы должны говорить о гарантии судей (в соответствии с изменениями в КУ, судья лишается неприкосновенности, - «Грушевского,5»). Судья должен иметь определенный иммунитет, это абсолютно нормальная практика во всех странах, потому что не имея этой формы защиты - он становится зависимым, а основной принцип суда - это независимость. Сейчас проголосовали, что не нужно согласие на арест судьи на случай, если его задержали на месте тяжелого или очень тяжелого преступления. Но  многие люди не понимают этого в реальности, как это происходит на практике. Например, какой-то судья не удовлетворил требования прокуратуры. Сказали, что прокуратура не законна, не правильна, нарушила права человека, кого-то содержала под стражей… Что может произойти? У этого судьи завтра в ящике находят 10 тысяч долларов - нет отпечатков пальцев, нет доказательств, - это провокация, но это дает основания арестовать судью без иммунитета. Сделать провокацию любого правонарушения становится очень легко.

То есть, появляется угроза зависимости судьи?

Конечно. Судья становится зависимым, и он начинает бояться милицию, прокуратуру, СБУ. Мы не должны быть популистами, а должны быть  адвокатами своего государства. Я неоднократно слышал тезис от депутатов, что отсутствие судебного иммунитета – это нормальная ситуация в международной  судебной  практике. Это абсолютно неправда. Существуют разные формы иммунитета. Иммунитет есть у журналистов, судей, адвокатов, депутатов, у депутатов ПАСЕ также есть отдельный иммунитет. Иммунитет дается для независимости. Например, если ты понимаешь, что прокурор имеет право открыть на судью уголовное производство и ты должен его судить, извините, где же соблюдение принципа иммунитета?

В этой реформе анонсирована прозрачность избрания судьи, как думаете, заработает ли такая практика?

Очень надеюсь.

Почему может не сработать?

Все будет зависеть от тех людей, которые будут в соответствующих советах: как они будут избираться, как будут голосовать, оценивать, - это технология и техника, которая строится конкретными людьми, вот это то, что важно.

Есть как положительные, так и отрицательные моменты?

Безусловно, здесь очень много положительных факторов, очень много правильных вещей, однако есть вещи, которые в моем понимании являются проблематичными. Я за изменение судебной системы, за то, чтобы судьи проходили правильный аттестационный отбор, но я против того, чтобы судьи увольнялись безосновательно. Если не сдал тест - до свидания. Но сказать судье, что мы тебя увольняем, потому что мы решили, что ты нам не подходишь, так как ты коррупционер, без доказательств – я считаю, что здесь могут быть серьезные проблемы.

Таким образом можно заменить своего человека из старой системы?

Я очень переживаю, что мы приняли закон, который противоречит действующей Конституции, он будет в силе только после изменений. У нас есть примеры, когда мы делали реформы, которым люди доверяют. Например, полицию поменяли и ей доверяют, а прокуратуру реформировали и ей - не доверяют, создали НАБУ – доверяют. Судебную систему уже не раз реформировали, но доверия она так и не получила. Поэтому я сторонник создания новых органов без правил игры, однако не уверен, что международное общество поймет цели и задачи тех реформ, которые сейчас происходят.

Судебная система требует реформирования, однако важно сделать это так, чтобы правосудие было справедливым и выглядело справедливым.

Ваши первые впечатления, когда пришли в парламент?

В моем случае, это было не совсем ожидаемая возможность. Я был представителем Меджлиса, который рекомендовал меня фракции "Народного Фронта". Тогда, рейтинги НФ были 5-6%, я был на 37 месте и был не проходным, поэтому было чувство неожиданности сначала. Это, безусловно, чувство гордости за свой народ, потому что предоставленная возможность что-то изменить в нашем государстве - это большое

доверие.

Текст: Антон Баскаков  для Грушевского,5

 

Оставьте первый комментарий