Директор Института стратегических исследований "Новая Украина" и соучредитель экспертного семинара Украинский клуб Андрей Ермолаев рассказал в эксклюзивном интервью изданию "Грушевского,5" об отношении украинцев к власти, нужны ли стране сейчас перевыборы и какими они могут быть, будет ли Порошенко избран на второй срок и что такое концепт «Минск-3».

57c6cfa1217f0-0001-c355d604-543fc217-2f81-6a9473e7_1200_watermark.jpg

Украина переживает непростые времена как в экономическом плане, так и в плане эффективного функционирования органов власти. На каком этапе, по Вашему мнению, находится украинское государство: становление, разрушение, формирование?

Важно различать государство и государственность. Государственность я рассматриваю как присущие обществу механизмы социальной самоорганизации в государство. Сейчас актуальна проблема самоуправления, и это не случайно, потому что украинское общество формируется как новый национальный проект после распада советской империи, преодолевая комплекс «государевых людей» и формируя новую государственность.

Так же как и проблема частной собственности, проблема самоорганизации и самоуправления – это революционная задача, которая не решается простым «государевым указом». Самоуправлению и демократии учатся, осваивают как новые степени свободы и ответственности, как способность к самостоятельному, коллективному решению, как локальному - на уровне громады, так и национальному - на уровне национальных государственных органов представительской власти.

Национальная самоорганизация – это процесс мучительный и сложный, потому что это не только новые механизмы и институты, но и новые возможности, новый характер поведения людей. В этом отношении украинское общество до сих пор не сдало экзамен на способность к самоорганизации в широком смысле. Одна из фундаментальных проблем Украины - разрыв между ускоренным созданием институтов суверенного государства (как «машины господства»), которые действительно были сформированы в первые десятилетие независимости, и процессом становления государственности как способности к воспроизводству этих институтов самоуправления и национальной самоорганизации.

Вы говорите, что формирование институтов государства проходит быстрее, нежели становление самой государственности. В чем заключается причина отставания?

На мой взгляд, проблема самоорганизации является революционной, в широком смысле, для обществ, которые рождаются в условиях распада тоталитарных, этатистских систем. Если задачи первых лет построения государства решались достаточно быстро и эффективно (создание новой политической системы, силовых структур, управленческие и социальные функции государства, и т.д.), то формирование институтов самой государственности, таких как местное самоуправление, структуры гражданского общества, происходило существенно медленнее.

Все эти проблемы решаются при условии, что развитие государственности является основополагающей для формирования того, что мы определяем как национальное единство. Украина, на мой взгляд, оказалась в вилке ускоренной «розбудови держави» и замедленной «розбудови державності», и в итоге, к сожалению, не справилась с задачей нового национального единства и нового национального мира. Объясню, почему.

Базовая идея, которая объединяла всех живущих на территории УССР в период распада советской империи и самоопределения как нового государства ( суверенного, независимого, самостоятельного), состояла в объединении граждан в качестве единой гражданской нации. Причем, важно заметить, что на старте независимости украинское общество (как общество граждан, территориально и политически организованное в рамках УССР), представляло собой не что иное, как часть кризисного постсоветского общества. Идея гражданской нации - универсалистская, которую в начале 90-х разделяли люди разных взглядов, этнической принадлежности, региональных укладов и традиций. И эта идея сыграла позитивную роль, потому что была объединяющей. Символом общегражданского объединения стал референдум о независимости Украины 1991 года. Это действительно исторический акт, который по своей силе и значимости для «украинского проекта» был весомее и существеннее, чем декларация о суверенитете 1990 года.

Но вот последующий процесс, скорее, тормозил развитие государственности, чем ее развивал. Попытка реализовать государственность с определенными этнокультурными характеристиками, особенно выразительными в период социальных потрясений 2000-х годов привела к новым расколам.

Тогда широкое распространение имел термин «постсоветское пространство», который отражал наличие чего-то, что в этом пространстве было еще пусть и кризисным, но целым (сохранялась система отношений, традиций, жизненных укладов). От политических элит зависело, в каком новом варианте самоорганизации будут развиваться новые общества. Проблема изменений постсоветского общества характерна практически для всех государств, рожденных на осколках  СССР, и Украина - не исключение. Политические элиты искали разные варианты, приемлемые исторически, культурно и политически. Но скатывание к версии какой то одной этнонациональной и культурной идентичности часто приводили к конфликту разных национальных и/или культурно-региональных идентичностей.

В какой период стали возникать конфликты национальных идентичностей?

Исход первого десятилетия. При наличии сильного государственного механизма мы не решили проблему развития и укрепления общегражданской государственности как новой традиции и новых социальных институтов. Трансформация гражданских политических проектов в этно-национальные и культурно-региональные лишь усиливали центробежные тенденции в украинском обществе, приводили к новым локализациям, становились «слабым местом» государственности, очень уязвимым для внешнего влияния.

Кризисные процессы проявились еще в 1990-е годы. И нужно учитывать, что они не стали бы такими конфликтными, если бы не кризис в экономике и превращение молодого государства в олигархическое государство-корпорацию, в котором  крупный капитал (представленный во власти своим политическим менеджментом, медийными возможностями, коррупционно-корпоративными связями) распоряжался целыми государственными институтами. Кроме того, особенностью украинской социально-экономической системы был высочайший высокий уровень эксплуатации рабочей силы. Поэтому социальная тематика, связанная с несправедливостью, с низкими доходами рабочей силы и недостаточным уровнем социального обеспечения зависимых социальных слоев, – это стержневая проблема всех лет независимости. Дерибан промышленных активов и сверхэксплуатация рабочей силы выразились в политической мысли как феномен постсоветского трофейного капитализма, где молодой частный капитал рассматривает страну, ее ресурсы и социальный капитал как трофей, с которого выжимают все соки.

Накапливающаяся энергия социального протеста, тема несправедливости стала новой константой, связанной с недовольством людей, живущих в разных регионах, и с общим критическим положением в стране. Выражалось недовольством властью и государством в целом. Хронически низкие рейтинги отношения украинцев к институтам государства – тоже характерная черта. Это фундаментальная проблема Украины - низкий уровень социальной легитимности государственной власти при слабой государственности. Соответственно, все, кто представлял законодательную, исполнительную власть, силовые структуры, имея т.н. правовую легитимность (избирались, назначались), не имели при этом широкой общественной поддержки, признания и должного морального авторитета. Такая особенность соотношения государства и государственности привела к тому, что в Украине стали возможны хронические социально-политические революции, где население, после в очередной раз поднакопившегося «пара», в активной, неправовой форме, в виде социальных волнений, сносило состав власти. И этим пользовались политические элиты-конкуренты «поверженных». В 2004–2005 гг., 2013–2014 гг. революционная общегражданская социальная волна сметала власть, которую воспринимали как ставленников олигархов, захвативших государство. И доминантной была проблема справедливости. Но политические модераторы и те, кто организационно распоряжался энергией масс, снова «переосваивали» государство и купировали, тормозили развитие государственности. Пружина новых потрясений снова сжималась: чтобы разжаться.

Несмотря на волю и социальный запрос граждан во время революций, кризис государственности никуда не исчез.

Сейчас мы имеем дело со схлопыванием государственности (укрепление «теневых» по-региональных центров власти – криминальных в виде «янтарных республик», корпоративно-клиенталистских, внешнего управления – РФ/Крым, Донбасс). И одновременно – с созданием новой «государственной машины», основывающейся на милитарной и административной силе, с выраженной доктринальной позицией «политической украинской нации». Проще говоря, в стране (общество, организация территорий, «горизонтальные процессы»)  все слабее национально-гражданская государственность, что является почвой для дальнейших локализаций и даже разделений. Государство же использует новую силу для удержания «части» - той социальной базы и мотивированных войной, военной организацией социальных слоев, которые стали носителями идеи сильного государства-нации. Вот этот новый проект я и называю «Малой Украиной». 

Проблема кризисной государственности, которая находится в состоянии полу-распада, решается только путем формирования нового предложения о новом национальном мире

Как преодолеть внутренние кризисы, на которые, помимо внутренних факторов, влияют и внешние?

Проблема кризисной государственности, которая находится в состоянии полураспада, решается только путем формирования нового предложения о новом национальном мире. А единственно возможный путь – широкий национальный диалог, как диалог общегражданский. Цель – выработка общей позиции, общей визии «общего будущего». Силой можно удержать. Но сила не способна объединить. «Насильно мил не будешь». Альтернатива – диктатура «государства-нации» и дальнейшая, конфликтная локализация вплоть до распада.

И начинать нужно с полной перезагрузки нашего отношения к войне на Донбассе. Путь Вариант «Малой Украины» тоже может стать своеобразным «общим выбором». Тут монополия и первенство – у нового государства, рожденного событиями последних 3 лет. Размежевание с территориями Донбасса и Крыма, мобилизация населения подконтрольно части регионов в «политическую нацию» (со всем букетом мер, заявленных в новой «Доктрине информационной безопасности»), но с риском новых неуправляемых процессов локализации. Либо же второй путь, более сложный, – формирования нового национального мира, что возможно только путем диалога, взаимных уступок и большого национального компромисса, где население Украины, пока еще «удерживая» границы собственного государства, принимает решение о новых формах политической само-организации,возвращается к универсалистской идее «гражданской нации».

Здесь огромное количество проблем, и очень легко в нашем разговоре подпасть под какое-то клише. Но других вариантов развития я просто не вижу, они маловероятны.

Когда представители нынешней государственной украинской власти обращатся за помощью и поддержкой к своим внешнеполитическим партнерам, то эти переговоры и консультации сопровождаются встречным советом о том, что необходимо найти формулу национального диалога самим. И нам настойчиво напоминают о нашем «домашнем задании» - определиться со своим будущим самостоятельно.

Ни одно правительство, международная организация не смогут предложить вариант стабилизации, если решение не примет сама украинская сторона.

Особенность состоит в том, что в Украине отсутствует напрочь такой институт, как национальный диалог. Позиция нынешней государственной власти свелась к монополии на истину (что нам так знакомо по истории советской империи), которая выглядит как «внутренний империализм» - вернуть территории. Формально позиция справедливая, тем более что она имеет поддержку той части общества, которая была непосредственно вовлечена в войну. Но у этого пути нет второй стороны, в нем не участвует население, которое вовлечено в сепаратистский проект, либо оказалось на территории неподконтрольной государству. Нужно отметить, что нет и встречного движения. Население на этих территориях (Крым, Донбасс) находится в состоянии забитости, растерянности, подчиненности. Думаю, что такая трактовка достаточно примитивна, ведь речь идет не о населении конкретного села или маленького района, а о населении территории, которая сопоставима с малыми европейскими государствами. В Крыму проживает до  2,5 миллионов наших соотечественников, в ОРДЛО по разным оценкам – до 4 миллионов человек. Нужно разобраться и понять, а какие социальные процессы там происходят? Эти люди просто оказалось в руках милитарных диктаторов с внешним управлением, или же ситуация более сложная и наличие там правящих сепаратистских организаций и военной силы соседней страны имеет какую-то социальную почву?

Установление и укрепление государственности может быть только через диалоговые механизмы. И нахождение взаимоприемлемой, толерантной платформы объединенной гражданской нации, которая способна объединить нас, таких разных, - это единственный возможный путь восстановления и укрепления Украины как единой страны. Другие пути будут только усиливать локализацию, какие флаги не вешай и как патриочно не выступай с трибуны и в эфирах ТВ. Но к  сожалению, сейчас мы больше расходимся, злобленно, с жертвами и разрушениями, самоутверждаемся друг на друге, но – не пытаемся найти общее.

57c6cf90b84c6-0001-c355d604-543fc203-214f-7dfce4f3_1200_watermark.jpg

Существуют ли в Украине политические силы или политика, которые способны к национальному диалогу?

По состоянию на сейчас, наверное, еще недостаточно горьких уроков, чтобы убедиться, что вопрос диалога – это обязанность и долг каждого политика. Хочу заметить, что все партии, которые претендуют на роль национальной политической силы, должны быть приняты и признаны всеми гражданами страны. И уж совсем другое дело, какая часть граждан отдаст им свой голос на выборах. Невозможно получить признание политической силе, которая говорит языком отдельного региона или отдельного «фрагмента истории». Например, украинский радикальный этно-национализм – тоже по своему существу сепаратистская сила, не способная объединить нацию на общегражданской платформе. Поэтому важно и нужно различать националистические политические силы и силы национал-демократические. Сейчас, в этом бульоне, в условиях конфликта есть определенная дезориентация массового сознания и самих политиков. «Как стая рыб».

В условиях войны и внутренних конфликтов долг каждой политсилы, особенно тех, которые представлены в парламенте, выступить участником национального диалога. Чья позиция, предложение по решению конфликта, по дальнейшему экономическому развитию станет общей – покажет сам диалог. И только потом, как «часть» этого диалога, возможна и избирательная кампания. Без такого диалога – что перевыборы, что очередной силовой захват власти – будут иметь одинаковый общественно-политический результат: низкая дееспособность парламента, низкий уровень социальной легитимности государственной власти, фасадность представительной демократии.

После революционных событий 2014 года в Украине перейден тот Рубикон, после которого еще одна попытка силовым образом навязать какую-либо политику, крайнюю, левую, правую, националистическую, – гибельна для страны. Отчуждение общества от государства (даже с полумиллионной военной организацией, как сейчас достигнет критической черты. Сколько «украин» будет рождаться в качестве альтернатив – две, три, четыре – даже сложно представить.

В Верховной Раде намерены принять новый языковой закон, он направлен на разрыв общества или на консолидацию и создание национальной идеи?

Хочу отметить, что в тех документах, которые у нас являются ориентиром стратегирования нации, национального развития, государства, пропали положения, в которых внятно и адекватно формулируются национальные интересы. Ни в основах внешней и внутренней политики, ни в новой редакции стратегии национальной безопасности нет формулировок национальных интересов, хотя есть цели, задачи, секторальные аспекты. Я считаю это неслучайно. Национальный интерес – это общее. А что, собственно, объединяет? Ну не зарплаты с налогами с пенсиями, в самом то деле. Это серьезно сказывается на том, как государство, его силовые структуры, идеологический аппарат теперь объясняет свое поведение. Сейчас легче и проще сводить национальный интерес к государственному, для многих это стало равно-значным. А если государство в конфликте с обществом, если оно в меньшинстве? Тогда это и есть не что иное, как необъявленный диктат.

Еще каких-то 3-4 месяца назад, в силу жестокости и неразрешенности конфликта в Донбассе и войны, мы все отмечали  (и это было предметом положительной общественной оценки), что война сняла языковой вопрос. Общество, будучи в состоянии разорванности и кризиса, столкнувшись с угрозой выживания и потери своего государства, объединилось не на языковой и даже не на культурной почве, а на основе гражданского патриотизма. Но возвращение к вопросу языка, на мой взгляд, является не чем иным, как той самой спецоперацией, которая будет в интересах только отдельных политических сил. Потому что это вопрос - конфликтный, он моментально создает почву для разногласия, очередной культурной сегрегации. Кроме того, это - негативный сигнал для населения тех регионов, которые временно неподконтрольны, потому что он приобретает значение символа нетолерантности государственной политики. Мне кажется, это производит эффект заложенной бомбы, которая только катализирует конфликт. Риторический вопрос, каким силам это выгодно. Вряд ли разумная, «при памяти» национальная политическая сила ставила бы этот вопрос. У нас среди политиков очень популярно искать врагов и агентов. Так вот,  я бы обратил внимание на тех, кто сейчас вбросил тему языка. Лучшего подарка для врагов украинской государственности не придумаешь.

Одним из инструментов для перезагрузки политической системы страны являются выборы. Нужны ли сейчас парламентские выборы, учитывая непростую ситуацию внутри страны и обострение ситуации на востоке страны?

Если говорить абстрактно, то выборы - это хорошо. И нормально. Есть один очевидный факт: нынешняя власть, представленная в лице коалиции, президента (как фактического «акционера» этой коалиции и ее правительства) - неадекватна ни настроениям, ни задачам, ни процессам, которые происходят в стране. Как коллективная и господствующая политическая сила, они не смогли предложить политику, которая восстановила бы национальный диалог и решила бы проблему нового национального мира.

Другое дело, что механическая смена состава власти через выборы будет иметь смысл и практический результат при условии, если предварительно будет создан институализированный механизм национального политического диалога. Потому что мы находимся в состоянии войны, разорванности, дезориентации, социальной депрессии и напряжения. Поэтому – не просто «выборы», а какие выборы.

И еще один момент, который стоит особняком, – уровень социального недовольства ситуацией в стране в силу всех вместе взятых причин – войны, коррупции,менторства и наглости власти, нищеты, криминального беспредела.

Снимок экрана 2017-03-02 в 13.12.52.png

Стихийным, нарастающим социальным протестом могут воспользоваться самые разные политические силы. Сейчас мы можем констатировать, что формируется новая революционная ситуация, где уже выражена социальная повестка. Но, учитывая войну, военно-силовую маскулинность и эгоизм нынешней власти, разношерстность оппозиции, высокую степень открытости украинской политики, - по какому сценарию будут разворачиваться события, сказать очень сложно. Скорее всего, они будут существенно отличаться от известных нам Майданов.

У политиков, лидеров фракций и партий сейчас еще есть шанс пойти по пути, который, кстати, известен во многих европейских странах. Это проведение национальных круглых столов, ассамблей, переговоров. Это не значит, что они там все и сразу договорятся. Но сам подход к решению этих острых проблем должен быть в традициях политической демократии, - открытой, способной к диалогу, за которым стоит интерес людей жить в мире, в условиях внутреннего равновесия, толерантности и без угрозы будущему.

Если же политики, по разным причинам, не могут, не хотят, не слышат, и продолжат игру в  «управляемые конфликты», то тогда мы пойдем по другому пути - социального взрыва как реакии на диктат и фасадную демократию.  Сценарий подобного рода не писан, он всегда уникален, определяется огромным набором внешних и внутренних факторов.

По Вашему мнению, Порошенко будет избран на второй срок?

Нет. Если бы Порошенко в 2014 году, имея широкую социальную поддержку и опираясь на широкий элитный консенсус в политических и бизнес-кругах, нашел бы путь к новому общегражданскому национальному миру, даже ценой досрочных президентских выборов, то я уверен, что в таком случае он бы получил повторную поддержку.  Потому что такой позиции от него ожидали, - как своего рода «исторического самопожертвования». Вместо этого Порошенко избрал путь укрепления личной власти, создал дееспособный автократический режим. И поэтому он перестал быть «фигурой социального и политического компромисса». Теперь Порошенко персонально воплощает в себе неудачи и провалы, связанные с неэффективной обещанной политикой мира.

Многие политики ездили на инаугурацию, чтобы выяснить дальнейшие взаимоотношения Украины и США. У Порошенко состоялся телефонный разговор с Трампом. Как это можно оценить?

Да никак. Если кто-то из украинских политиков думает, что американские президенты спят и думают, как там в Украине, то они ошибаются. Спокойно спал Обама, спокойно будет спать и Трамп. Новый американский прагматизм вовсе не отменит глобализацию и сложившиеся геополитические алгоритмы. Изменятся правила, резко усилится эгоизм правящих элит, эгоизм в поведении транснационального и космо-экономического капитала. Разворачивается новый виток в развитии глобального капитализма, в котором наряду с геоэкономической многополярностью на первое место выходят «технолгический империализм», конкуренция разных соиальных организаций (как в рамках государств, так и в рамках межгосударственных союзов), конкуренция приобретет выраженный геокультурный характер. Говоря языком улицы, «местечковость тут не катит».

В этих условиях на первое место для всех стран выходит проблема – кто является союзником, кто окажется конкурентом, а кто является средой обитания капитала.

Украина в этом отношении выглядит крайне странно. С одной стороны, мы везде торгуем и говорим о своем уникальном геополитическом положении. Но с другой, Украина - страна риска, страна, в которой война, в которой нет национального единства, высочайший уровень коррупции, низкий запрос на инновационность, отсутствие действенных механизмов развития собственных экономических преимуществ. Украина, несмотря на весь пафос официальной пропаганды, - непривлекательный партнер.

Украинская экономика – это  перспективный рынок для «сброса» технологий, товаров и услуг. Но - партнер неинтересный, с которым очень сложно строить будущее.  Это, к сожлению, касается и наших партнеров в Европе, которые дипломатически подтверждают свой интерес, а фактически - не понимают, что с нами делать.

Нынешняя власть де-факто толкает Украину к деиндустриализации и изолированности от глобальных трендов. А Украине нужна национальная элита с глобальной ответственностью, элита, способная «собрать общество», а не «земли», предложить универсалистскую национальную идеологию, которая будет приемлема, понятна и толерантна в отношении каждого. Это должна быть элита, которая способна нести глобальную ответственность за стабилизацию в своей стране и в окружающем е мире.

Как приход к власти в Европе пророссийских кандидатов может повлиять на минский формат и на ситуацию разрешения конфликта в Украине?

За поступки всегда отвечают конкретные люди. И «минский формат» стал возможен не потому, что какая-то абстрактная Европа вдруг поддержала Украину. «Минские переговоры» стали возможны потому, что лидеры двух стран – Германии и Франции (а это конкретные персоны), имея мандат ЕС и опираясь на коллективную волю стран-членов ОБСЕ, взяли на себя ответственность за помощь в консультациях и переговорах по конфликту в Украине. Вследствие этого возник и «нормандский формат».  Это не «междусобойчик» четырех лидеров. Евросоюз поддержал и дал мандат (доверительное полномочие) этим лидерам, но ответственность несут непосредственно эти политики (Меркель, Оланд). Задача минской контактной группы – реализовывать политические договоренности и достигнутые взаимные обязательства участников «нормадского формата».

По состоянию на сегодня можно констатировать одно: лидеры стран (Порошенко, Путин), которые представлены в рамках «нормандского формата» как стороны, связанные с  конфликтом (Украина и Россия) не справились с двусторонними обязательствами. Проблема в том, что политические лидеры, которым доверили представлять интересы Европы в переговорах их коалиции в своих странах, в итоге пожертвовали своим авторитетом, а в каком-то смысле - даже политическим будущим, из-за «украинского вопроса». У них есть личное разочарование и недоверие как к позиции Украины, так и к позиции России. И вероятнее всего, с началом выборных кампаний во Франции и Германии «нормандский формат» просто заглохнет. Политические лидеры, которым доверили представлять интересы Европы в переговорах их коалиции в своих странах, в итоге пожертвовали своим авторитетом, а в каком-то смысле - даже политическим будущим, из-за «украинского вопроса»

Именно поэтому был разработан и предложен концепт «Минск-3» (разработка ИСИ «Новая Украина») еще в ноябре 2016 года. В январе 2017, накануне мюнхенской конференции по безопасности, он был серьезно доработан. Суть предложений  - интенсификация «нормандского формата», расширения участников за счет руководства ОБСЕ, жесткий контроль за подготовкой «карты минских соглашения» и инициативы по новой системе безопасности в Европе, учитывая уроки конфликтов в Украине, преодоление рисков «холодно войны» в Европе. «Минский формат» предлагалось усилить за счет повышения статусов участников (уполномоченные делегации парламентов Украины и РФ) и признания подписей сепаратистов как «сторон конфликта» (не путать с оценкой и отношением к организациям «ДНР» и «ЛНР»). Предлагался и внутренний формат диалога по текущим вопросам (перемещение граждан, гуманитарный блок, коммерческо-хозяйственные связи, экологические инфраструктурные вопросы) – как «мариупольский формат». Ключом к выходу из состояния необъявленной войны мы считали создание «нейтральной демилитаризированной зоны», проект которой прилагался. И еще ряд инициатив по решению проблема статуса и порядка пути реализации реформы политической системы (автономия в унитарной республике). Но спецоперация с экономической  блокадой, форсирование конфликта (Авдеевка), признание паспортов т.н. «ДНР-ЛНР со стороны России и перспектива легального партнерства РФ и сепаратистских республик требуют как быстрых действий, так и новой визии мирного плана. 

Пока ситуация – на руку сторонникам «Малой Украины». И кризисные процессы будут только усиливаться, о чем м уже говорили выше.

Текст: Антон Баскаков
Фото: УНН

 

Оставьте первый комментарий