Леонід Кравчук: людина, яка має великий досвід ніколи не скаже, що треба два дні, щоб закінчилось АТО фото
Леоніде Макаровичу, чи можете згадати день, коли Ви зрозуміли для себе, що Ваше призначення - бути політиком? 

Я думаю, що то був не день. Це, скоріше, була позиція. Я вступив на навчання в торгово-кооперативний технікум. Там читався такий предмет, як політична економія. І коли я почав вивчати цей предмет, зрозумів, що це - вирішення політичних засад суспільства на базі економічних проблем. Почав заглиблюватися в цю проблематику. Закінчив технікум з відзнакою, щоб одразу вступити до університету без відпрацювання на практичній роботі. Вступив до університету ім. Т.Шевченка, на відділення політичної економії, де вивчалися політичні засади, де глибоко вивчалися три джерела, три складові марксизму-ленінізму: політична економія, науковий соціалізм, філософія. Я веду до того, що не можу пригадати день, коли подумав про політику. Я вчився політиці. А це різні речі.


А ким мріяли стати в дитинстві?

Я народився в селі, на хуторі - інформації про спектр різних професій у мене був дуже обмежений, і, як правило, базувався на тій практиці, яку я знав – село, невеличке місто, район. А вже коли закінчив 7-й клас і вступив до технікуму, я вже трошки розширив свою уяву і інформацію про професії, які могли б мені імпонувати. Найперше, про що я подумав тоді в технікумі - не закінчувати його, а піти в льотне училище. От таке бажання виникло у мене - стати льотчиком. Я навіть подав заяву в російське Вольське інженерно-авіаційне вище училище, де готували інженерів авіації. Я проходив тести, проходив випробування на центрифугах. Були дуже високі вимоги до здоров’я. Але на якомусь етапі, і я зараз дуже завдячую цій людині, мене відмовили від цієї мрії. Викладач із технікуму зустрівся зі мною, дізнавшись про мої такі наміри романтичні, небо, зірки … дуже по-дорослому поговорив зі мною, і я відмовився від цього. І закінчив технікум. А після закінчення технікуму я вже не мріяв ким хочу бути, я знав ким хочу бути. І почав готуватись до цього.


А чому відмовились?

Викладач змалював Вам майбутню перспективу льотчика? Він сказав, що, по-перше, це не моє покликання тому, що я мав успіхи в сфері політичної економії. На навчальному рівні, звичайно. Але він побачив це інакше і переконав мене: «Дивись які в тебе є можливості!» - сказав. Пояснив, що це різні сфери і різні програми, різна підготовка. Я його послухав. І це було правильно.

Як родина поставилась? Вони взагалі впливали на Ваш вибір?

Ні. Мій батько загинув на фронті. А мати, скоріше, покладалася на мої уяви і знання, більше, ніж на свої. Для неї це була така фактично закрита для розуміння сфера. Сільська жінка, яка ніколи не була десь на рівні міста, чи району. Жінка, яка зовсім не мала освіти. Могла тільки розписатись. Вона просто вважала, що я можу в цій сфері добути інформації і знань більше поза її участю.

Якими якостями повинна володіти людина, щоб стати Президентом?

Багато треба, щоб стати справжнім президентом. Я думаю, що найперше - це висока науково-політична культура. Людина, яка береться за цю посаду, повинна мати досить високий рівень знань. В широкому розумінню цього слова. Не просто в конкретній сфері. Само собою, в чомусь мають бути професійні знання, але загальна культура, загальні гуманітарні уяви про суспільство, про державу, про народ, про співвідношення політичних сил, інтересів - як вони діють, які закономірності виникають, де об’єктивні, де суб’єктивні - загальна картина філософського методологічного спектру суспільства ця людина має знати. Обов’язково. Друге - це вже суб’єктивні якості цієї людини.


Що означає суб’єктивні якості?

Людина має бути доброю, а не злою. Злий президент - є небезпечним суб’єктом в політиці тому, що він буде весь час добиватись покарання тих, хто йому не догоджує. Це виключається. Президент не може бути злою людиною. Третє, я вважаю, найважливіше – уміння слухати людей. Є багато керівників, яких я знаю особисто, які запрошують на розмови, на зустрічі - і не слухають. Невміння слухати людей означає зупинку на одному рівні свого життя. Він весь час говорить, весь час щось диктує, пропонує, щось вимагає від кожної людини, і ніколи не слухає, саме тому його пропозиції, вимоги програмні чи чисто людські одні і ті ж – він не збагачується, тому що не слухає людей. Не можна відповісти просто. Йдеться про знання широкі, загальнополітичні, гуманістичні, загально суспільні, історичні, знання країни, яку береш на себе, людей, яких ти збираєшся вести. Наприклад, Кучма Україну не знав. А якщо ти не знаєш країни, історії, людей, інтересів цих людей - про яке управління державою можна говорити? Чому потрібні знання України і загалом знання? Тому, що ти з цими знаннями ходиш по світу. Якщо вони в тебе є, то ти з ними працюєш. Млин перемелює зерно. Якщо воно є - видається мука. Якщо нема, то жорнова працюють в пусту. Якщо в голові немає знань – себе треба оточити помічниками. Ти сидиш, скажімо, і аналізуєш ситуацію, сам, на основі своїх знань. А якщо їх нема? Це дуже не просто. Мені часто задають це запитання. Ви не перші. Що треба, щоб стати президентом? Треба, щоб обрали люди. Це найголовніше. Якщо не оберуть - твої знання можуть залишитися при тобі. А щоб обрали люди – треба бути з людьми щирим. Можна купити посаду. Через партії, через популізм, через «рвати сорочку на собі», кричати «хай живе!!!». Воно то «живе», але що ти робиш для того? Мабуть, ніхто точно не відповість на це запитання. 

От мене часто запитували, зараз вже не так часто тому, що знають, що це нереально, а десь років десять назад, чи пішов би я в Президенти? Ні. Ніколи в другий раз не пішов би. Чому? Тому, що це вже повторення того, що пройшов. «Так у вас знань більше, досвіду» – мені кажуть. Ні, завжди мають приходити нові люди з новими знаннями, з новими підходами, перспективами, більш сучасним уявленням про ситуацію. Ну, скажімо, мої уяви 1991 року президента і уяви сьогоднішні – це небо і земля. Це ж кожна людина, яка приходить до влади має переосмислити і тільки тоді сказати - готова чи не готова. Як я бачу - ніхто цього не робить. Більшість думає, що влада робить людину розумнішою. Ніколи цього не буває. Людина робить владу розумнішою. А влада або псує людину, або вивищує. Але більшість - псує. 

Можете згадати свої відчуття коли вперше сіли в крісло Президента? 

Я до цього навіть не уявляв собі відчуття, коли скажуть, що «Ви – обрані». Я часто пригадую, коли дивлюсь інаугурації. З якою помпою вони проводилися Кучмою, вже потім - Ющенком, Януковичем, Порошенком. У нас раніше такого не було. Просто прийшли в зал, поставили хор України ім. Г. Верьовки. Ще гімну тоді не було. Заспівали духовний гімн. Дуже емоційно це все було. Гончар виступив, сказав дуже високі слова. Не було Конституційного Суду (задумався). Потім прийшов отак - і сів в крісло. На столі немає нічого – чистий листок. 

Зараз можна, і це роблять усі президенти, в тому числі Порошенко - вони кажуть, що все, що робилося до них - було погано. Вони думають, що якщо так казати – відразу стаєш вищим. Навпаки. Падаєш нижче. Я кажу, що не все робилося добре. Я прийшов - а в мене не було жодного документу, написаного Президентом, підписаного, щоб сказати правильний він чи неправильний. Просто прочитати. А у Порошенка вже гори законів, указів, аналітика, служба. Інститути дають порівняння, можна вже говорити і робити висновок – це погано, це добре. От візьміть одне питання для прикладу. Я першим ввів посаду представник Президента в області. Пройшло небагато часу, і зразу виник конфлікт між представником Президента і місцевою владою. Цей конфлікт існує вже більше 20 років. І зараз маємо конфлікт: Адміністрація Президента, яку Кучма зробив, з місцевими виконавчими органами. Між ними завжди конфлікт тому, що немає точних виписаних повноважень, які б відповідали прямим інтересам людей. І зараз так само. Хочуть представника Президента наділити якимись повноваженнями. І він неминуче вступить в конфлікт з місцевими органами влади. Тому, що він буде почувати себе вищим за посаду через те, що він призначений з «центру». Але тоді виникає питання: хто ж у нас важливіший – обрані чи призначені? Люди обрали собі владу – хай працюють. Треба контролювати цю владу способом демократичним, визначеним законом. В «центрі», подивіться. Весь час одне і теж – перетинаються повноваження президента і прем’єра. У нас два кабінети міністрів. Один кабінет з соціально-економічних питань, другий кабінет з питань оборони і безпеки. Цей кабінет під прем’єром. А цей - під президентом. Але підписує всі рішення один прем’єр. Якщо це парламентсько-президентська держава, то давайте будемо будувати парламентсько-президентську державу. А у нас - «і хочеться і колеться,і мамка не велить». Начебто парламентська, але формально. Я - обраний народом, а значить, що в мене більше повноважень. Коли президент і прем’єр вдвох молотять одного снопа, то ціпи, як правило, заплутуються і б’ють по лобові і того і іншого, і гулі маємо при владі. Від чого це? Від низької політичної культури, де амбіції вищі за стратегічні інтереси народу. Незнання світової історії і невміння впровадити досвіду світової історії, імплементувати на українське життя, враховуючи нашу історичну, ментальну, соціальну особливості.


З висоти Вашого досвіду, чи завжди Вам було і є що порадити нашим президентам?

Щоб мені детально все знати, я повинен бути всередині їх влади. Якби у нас була Президентська Рада, умовно кажучи, як в Канаді прем’єрська Рада, такий закритий уряд, так би мовити, де збираються колишні прем’єри, п’ють каву чи чай, і обговорюють на рівних питання держави. В нас такого немає. Наші президенти дуже амбітні. В них амбіції вищі амуніції. Вони слухають тих, хто каже «тільки так, як робите ви – правильно». А президенти не всі люблять, щоб їх критикували. Не всі люблять, щоб робили якісь зауваження. І ось ці президентські амбіції призводять до того, що навколо президента організовується якась закрита команда чиновників, які диктують напрями політики.

Треба дуже багато часу, щоб ми зрозуміли, і не тільки президенти і середовище навколо президентів, - професійне середовище, наукове, політичне, що треба вести політику і готувати відповідні пропозиції і документи так, щоб нікого, дійсно, не принижувати. - Ви слухаєте Верховну Раду? Можна сказати те саме, але сказати в такій редакції, що воно буде носити просто образливий характер. «Віддай «Рошен» – тоді будемо говорити!». По-перше, президент пообіцяв. Почекай, хай він виконає обіцянку, у нього достатньо проблем. Якщо не виконає, або скаже, що він відмовляється – тоді вже можна підвищувати градус розмови. А поки що - дати можливість президентові працювати. Тобто, культура в усіх ще не висока. Звичайно, дуже потрібен колективний розум, але цей колективний розум перетворюється в сварку. Верховна Рада – це колективний розум, але на жаль, він дуже гострий, і гострота кутів така, що можна вколотися. Мабуть, треба час. Я також аналізую, дивлюсь – поспішають наші керманичі, в тому числі президент. Людина, яка має великий досвід, яка знає, скільки часу треба, щоб відремонтувати навіть одну кімнату в своєму будинку, ніколи не скаже, що треба два дні, щоб закінчилось АТО. А людина, яка не знає, не чула і не бачила, що таке АТО – може сказати. На жаль, ніхто президентів не вчить. Школи президентів немає. Важлива інтуїція. Саме велике – це відповідальність. Перш ніж сказати слово, треба його "облизати" зі всіх боків, тому, що вилетіло і, як горобця, не піймаєш. Слово йде в люди. І гуляє там, і накручують навколо нього, що б ти далі не говорив, що б не робив. От вам 12 пунктів, наприклад, які були сказані. А чи треба було говорити 12? Може треба було сказати два? Але тоді б із двох зробили один, а з 12-ти один зробити вже складно. Президентська посада дуже складна. Я зовсім не беру на себе місію декретувати. Але досвід і наші управлінські проблеми в державі за 24 роки не дали ефекту. Зараз є причини, скажімо, війна, російська агресія - вони роблять свою «брудну справу» настільки глибоко і катастрофічно, що навіть важко уявити. Але попри це, всі 24 роки ми штовхаємося і сваримося - йде сварка всередині влади, сварка між владою і народом. Два потоки сварки. Чим більше сварка всередині влади - тим більше народ свариться з державою. Мовляв, що це за така дурна влада, яка не може навести лад між собою?


Леоніде Макаровичу, розкажіть про свою дружину?

В цьому році їй буде 80 років. На свої 80 років, я вважаю, вона почуває себе непогано, при здоровому глузді (сміється – прим. авт.). Вона дуже багато читає, багато аналізує, емоційно ставиться до цих всіх телепередач, де брешуть так, що вже кінця і краю немає. Вона – аналітик. Антоніна Михайлівна викладала в Київському національному університеті, а потім пішла в комунальний інститут працювати. Пішла з кафедри, з університету, сиділа вдома - соратники побачили і кажуть «ти ще така молода, такий розум, давай ще будемо працювати», і вона знов пішла. В університеті працювала дуже довго. Вона має дуже широкі знання. З нею приємно і цікаво говорити. Антоніна Михайлівна має чіткі і зрозумілі уяви про першу Леді. Вона вважає, що вона - не Леді, а дружина президента. Президент відповідає за все, а дружина нехай не лізе не в свої справи. Можна бути першою по вбранню, а можна - по розуму. Вбрання –це, звичайно, легше. Обираєш модельний ряд – тим більше коли є можливість, - і все. Ніхто, ніколи не чув і не бачив Антоніну Михайлівну, щоб вона у щось «вляпалась», в щось «вступила, як кіт в гарячу кашу». Я її не контролював і не спрямовував. Навіть розмови не було. Навпаки, я іноді говорив, щоб поговорила з журналістами. «Ні, мені з ними нема про що говорити. Якщо вони хочуть запитати мене про сина, про онука - я можу сказати. А про політику, про якійсь там справи – ні!» - така її позиція. «І до військових чого йти? Яка посада у першої Леді?» От так вона ставила питання. Я, чесно кажучи, тоді думав, що вона трошки помиляється тому, що це було одразу після Раїси Максимівни Горбачової. Думав, можливо, це якась нова хвиля - потрібні нові життєві засади, а зараз, через роки, переконався в тому, що нема Леді першої, другої, третьої… це надумано все. Здається, це американці придумали. Комусь прийшло в голову: дружина сидить без діла - нехай чимось займається. Але справа в тому, що президент не завжди готовий до президентства. А тим більше - дружина. Тому, треба хоча б одного терпіти, а не двох зразу.


Які три найголовніші якості мають бути в дружині?

Важко сказати так. Головне питання - хто вона? Дружина-домогосподарка – це одні якості. Дружина-професор університету - інші якості. Дружина-мати, багатодітна – треті якості. Не можна сказати що дружина президента повинна мати унікальні якості. Головне, що їй не треба лізти туди, де її не просять. Тому, що наші люди, українські, не терплять цього. Ви послухайте, що вони інколи говорять. Я пам’ятаю, коли поїхав в Москву і зустрічався там з Раїсою Максимівною. Десь на заводі це було. Хіба після розмови обговорювали те, що вона говорила? В якій шубі вона прийшла, яка шапка на ній була, як вона говорила, як в неї нафарбовані брови, яка вона дурна і не вихована – ось про що говорили. Наші люди тільки так і будуть говорити. Професії «дружина політика» немає. Вона несе відповідальність визначену РАГСом. Вона – дружина і мати дітей.


Чому Ви навчаєте своїх дітей? Сина?

Я вчу їх прикладом. Ви знаєте, я колись вичитав дуже цікаву фразу і зрозумів її суть – «дітей не треба навчити говорити, вони самі навчаться. Дітей треба навчити мовчати». Дитина не повинна зразу брати на себе щось більше від того, що її батько став президентом. Вона не повинна претендувати на якійсь переваги. Навпаки, вона повинна діяти так, щоб ніхто не сказав «от бачиш, син президента. Як себе несе». Я б не сказав, що я спеціально сідаю і вчу дітей як себе вести. Вони самі. Вони в інших сферах. Я їх не бачив, коли вони йшли в школу, чи зараз на роботу. Але я завжди кажу - поводь себе так, щоб не було соромно і мені і тобі. Ви, наприклад, ніде не чули про моїх дітей, що вони гуляли десь в ресторані, чи на когось наїхали, машину розбили? Тому, що вони несуть відповідальність за те, що вони - діти чи онуки президента.


А за якими порадами вони зверталися до Вас найчастіше?

Практично не зверталися. Тому, що я не давав. Мене завжди питали, чому син не пішов моєю дорогою. Суспільні, політичні науки. Не пішов. Він - фізик. Він сам вибрав фізику. Я йому і слова не сказав, запитання не задав чого ти вибрав фізику. Це його покликання, і він ніколи, скажімо, не подасть навіть мовчазну претензію, що я збив його з толку. Я ніколи не говорив - кого ти обираєш в дружини? Що, мені жити з його дружиною? Ні. Я думаю, що головне для дітей – не нав’язувати їм брутально свою позицію.
Це погано.

Леоніде Макаровичу, які книги порадите прочитати? Що читаєте самі?

Знаєте, я читаю історико-політичні книги. Я думаю, щоб дізнатися про історію України, треба читати Грушевського. А література для душі – Ліна Костенко. Дуже люблю її, це просто майстер слова. Дмитра Павличка читаю. Сказати, що я маю таке захоплення не можу, але читаю із задоволенням. Я беру авторів приблизно свого часу. Звичайно, зараз дуже багато сучасних, молодих, цікавих авторів, і ми купуємо з Антоніною Михайлівною нові книжки, читаємо. Кожен обирає свою літературу, яку він має пройти - і шлях, і літературу, і слово. Історію України треба знати.

Оставьте первый комментарий