Дмитрий Дубилет: "У каждого министерства своя отдельная система" фото

О планах на 2020 год, о том что может заставить уйти в отставку, рассказал министр Кабинета министров Украины Дмитрий Дубилет.

 

 

Вы сегодня посоветовали бы себе согласиться стать министром, учитывая все, что произошло за эти полгода?

 

Скорее, да. С одной стороны, оказалось сложнее, чем предполагалось, оказалось больше стресса, чем я ожидал, но, с другой стороны, я получаю то, ради чего я сюда пришел – масштабные, амбициозные и интересные проекты.

 

Есть ли идеи, которые у вас были на старте, но сейчас вы поняли, что они не могут быть реализованы, и отказались от них?

 

Не могу сказать, что были такие идеи, потому что у меня не было конкретных идей, с которыми я приходил, у меня было общее понимание того, что система неэффективна, и что куда не копни – есть большой потенциал для увеличения эффективности. Поэтому, сказать, что были какие-то конкретные идеи, которые не запустились, не могу. В моей работе, с одной стороны, есть рутина, так как должность министра Кабинета министров подразумевает достаточно много организационной работы, которую сложно описать словами проектного менеджмента. Но с другой стороны, каждый день я наталкиваюсь на какую-то очередную неэффективность, неудобство для граждан и бизнеса, которые можно оптимизировать, таким образом открываются новые проекты.

 

Почему именно вы возглавили правительственный комитет по вопросам формирования государственной политики, который в прошлом правительстве возглавлял первый вице-премьер? Какую роль вы отводите себе в этом комитете?

 

На самом деле, правительственный комитет – это место, где собираются для обсуждения актов, которые будут выноситься на Кабмин. У нас до последнего момента все акты выносились на заседание правительства мимо комитета. В связи с чем, прямо на Кабмине возникали какие-то дискуссии, мы понимали, что необходимо выходить на второй круг, для того, чтобы снова его рассматривать. Поэтому было принято решение о возобновлении этого комитета. Так получилось, что большинство этих комитетов модерирую я, так как не принципиально кто это делает, ведь главное - кто участвует.

 

Не планируете сделать заседания комитетов открытыми?

 

Мы туда собираемся приглашать представителей бизнес-ассоциаций, и вообще представителей общественности, которых могут коснуться рассматриваемые правительством нормативно-правовые акты. Прессу сложно приглашать на такие дискуссии, потому что они получаются не такие искренние.

 

Ранее вы говорили, что работаете над тем, чтобы в секретариате все проходило так, чтобы от вас не зависела скорость прохождения и принятия решений.

 

Мне рассказывали удивительные истории по этому поводу. Впервые я их услышал от Алексея Гончарука, когда он еще не работал в правительстве. Он рассказывал, как бился над какими-то реформами, а эти акты месяцами пропадали в каких-то службах. Был ли в этом элемент коррупции – вопрос открытый, но такое явление как акты, которые находятся непонятно где и на какой стадии принятия, есть.

 

На сегодня от вас еще зависит этот процесс?

 

Пока что, да. Но на днях мне показали большой продукт, который мы будем запускать на этой неделе – прохождение актов полностью в электронной форме. Сделана большая работа. Я надеюсь, что на этой неделе мы в тестовой эксплуатации запустим на уровне секретариата, а в течение месяца после этого мы планируем подключить все министерства. Прохождение документа от момента зарождения идеи до момента принятия его на Кабмине - все будет полностью в электронной форме, прозрачно, с установленными таймингами и с фамилиями конкретных людей, которые задержали тот или иной акт. Я хочу также выставить это публично на сайт, чтобы каждый гражданин, журналист и активист мог отслеживать этот процесс в режиме реального времени.

 

 

Это один из элементов электронного документооборота? Как будет реализовываться весь проект в целом?

 

 

Если вы спросите, есть ли документооборот в Кабмине, то многие скажут, что конечно же он есть, потому что действительно ряд документов в электронной форме. Более того, у каждого министерства своя отдельная система, или даже несколько систем в рамках одного ведомства. Из-за этого государству даже пришлось создать отдельную систему — т.н. систему электронного взаимодействия – специальную прокладку, которая объединяет все системы документооборота в одну экосистему.

 

Сейчас я работаю над тем, чтобы запустить единую платформу на все министерства, чтобы все работали в единой среде, чтобы все документы ходили в одной среде, чтобы все сотрудники были в одной среде, чтобы все задания фиксировались в одной среде. Это оупенсорсное решение, которое я раньше разрабатывал на базе iGov. Сейчас мы этот софт бесплатно передали на баланс государства и сможем развить в полноценный продукт. Я хотел бы, чтобы в будущем государство имело небольшой штат разработчиков, которые будут поддерживать эту систему. Таким образом, мы перестанем выбрасывать огромные средства на то, чтобы постоянно поддерживать и покупать новые системы документооборота в разных госорганах.

 

На каком этапе все сейчас находится?

 

Система документооборота состоит из трех больших блоков. Первый блок – это стандартная документация, вроде докладных и служебных записок. Второй большой блок – это кадровая документация, так как она составляет около 40% документооборота. Третий блок – это нормативно-правовые акты. Если все эти блоки мы запустим полностью в электронной форме – тогда мы сможем сказать, что у нас настоящий электронный документооборот. До конца февраля мы запустим секретариат правительства и прохождение нормативно правовых актов в других министерствах, а полностью по всему Кабмину - до конца первого полугодия.

 

Большой проблемой для работающего бизнеса на данный момент является огромное количество разной бумажной отчетности и хранения ее в течение длительного времени. В этом направлении будут изменения?

 

Есть несколько направлений. Первое – это трудовые документы, которые КЗоТ требует хранить в бумажной форме. Собственно новый закон о труде, который Министерство экономики сейчас вносит, в том числе, сильно упрощает всю эту бюрократию. Второй компонент – это трудовые книжки. Я надеюсь, что вот-вот будет принят законопроект, который сделает их необязательными. Третий компонент – это взаимодействие с военкоматами, я сейчас веду этот проект. Это, наверное, самый древний момент взаимодействия бизнеса с государством. Сейчас каждое предприятие находится в активной переписке с военкоматами по всей стране, и если у вас 500 сотрудников в пятистах разных военкоматах, то вы каждый месяц с каждым военкоматом обмениваетесь какими-то бумажными письмами.

 

Мы сейчас работаем над таким элегантным решением, чтобы бизнесу не нужно было отправлять информацию в военкоматы, а чтобы военкоматы просто брали нужную информацию в Пенсионном фонде, так как бизнес и так уже отправляет данные об уплаченном ЕСВ по своим сотрудникам. Мы сейчас это активно обсуждаем с Генштабом. Если будет принято решение, то достаточно быстро можно будет доработать софт на стороне Пенсионного фонда и запустить это в кратчайшие сроки. Надеюсь, в этом году мы это запустим. Со всеми ключевыми министрами вроде договорились.

 

 

А что с госстатовской отчетностью, которая присутствует в огромном количестве, скажем, по компьютерной технике и тому подобное?

 

Мы по Госстату провели аудит всех форм. По результатам обнаружили, что часть просто никому не нужна, и ее заполняют просто потому что заполняют, а часть мы заставляем бизнес заполнять, хотя эта информация у нас есть в других источниках. По моей оценке, мы в этом году отменим до 40% всех форм Госстата, из 110, которые есть на сегодняшний день. Кроме того, есть договоренность по налоговой отчетности, чтобы также провести такую работу. Там, мягко говоря, также есть большой потенциал в том, чтобы не дублировать информацию. Тут если посмотреть свежим взглядом, то кажется, что все формы можно либо вообще к чертям отменить, либо очень сильно сократить. Вообще это одно из таких магистральных направлений для меня, точка личной концентрации – максимально упростить взаимодействие бизнеса с государством.

 

Не отказались от идеи собрать министерства в Доме правительства на Грушевского?

 

Не отказался. Ми сейчас уплотнились и получили ориентировочно плюс 300 рабочих мест. Я думаю, что получится сделать еще 100-200 мест за счет уплотнения оставшихся площадей. Но так получилось, что у нас создалось два новых министерства: Министерство по делам ветеранов, временно оккупированных территорий и Министерство цифровой трансформации, которые разместились в этом здании. И если бы мы эту работу по уплотнению не сделали, то пришлось бы искать какую-то недвижимость по Киеву. Но я чувствую, что там дальше есть потенциал по уплотнению и не только в рамках Дома правительства, но и в рамках других зданий.

 

Отдельная история – это централизация поддерживающих функций, и я тут также вижу большой потенциал. Это все, что касается кадров, бухгалтерии и тому подобного. У меня есть идея их централизовать, чтобы один аппарат обслуживал всех. Причем, не обязательно, чтобы этот аппарат был в том же здании.

 

Какая перспектива реализации этой идеи во времени?

 

Она очень сильно привязана к проекту по внедрению электронного документооборота. Только после того, как все будет запущено в электронной форме, можно будет централизовать функции. Первое министерство, где мы внедряем пилот – это Министерство экономики. А именно, мы сейчас запускаем все кадровые процессы в электронной форме в секретариате Кабмина, а потом берем на аутсорс кадровую службу Минэкономики, и таким образом сможем объединить их в одну систему. В дальнейшем постепенно будем таким образом подключать все министерства. Потом будет бухгалтерия, юридические отдели и так далее.

 

На днях вы написали, что в Кабмине закрыли парикмахерскую. Расскажите, какие еще есть нетипичные помещения в правительственных зданиях?

 

У нас там есть одно гуляющее помещение на седьмом этаже рядом с малым залом заседаний правительства – большой зал. Там аварийное состояние потолка, и там сейчас никто не может находиться. Ремонт стоит очень много, а бюджета на это нет. Если бы мы его провели, то там можно было бы создать 200-300 рабочих мест в формате open space. Кроме того, у нас есть отделение Ощадбанка. Я не очень понимаю, зачем оно нужно. Надо будет также к нему присмотреться. В 21 веке все есть в интернет-банкинге, зачем нам уже отделения в здании Кабмина, к которому к тому же не имеют доступ обычные граждане? Посмотрим, я еще не изучал этот вопрос.

 

Уже известно, что Министерство по делам ветеранов, временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц будет разделено. Какова позиция по другим ранее объединенным ведомствам?

 

Мы пока об этом думаем. Если честно, лично я в это обсуждение на текущей стадии не вовлечен. Это тот случай когда нет правильного решения. Нужно просто принять управленческое решение, сопоставив способности менеджмента и задачи, которые перед ним стоят.

 

Какие на сегодня уже наработаны решения по урегулированию вопроса с зарплатами в министерствах и госпредприятиях?

 

Президент поручил нам дать общее предложение по архитектуре зарплат. В течение последней недели я проводил эту работу. Мы пробовали свести все в единую систему для того, чтобы, с одной стороны, была понятна логика соотношения зарплат в разных органах, с другой стороны, чтобы было понятно, к каким конкретным показателям привязана переменная часть. А с третий стороны, чтобы это было приемлемо для общества, но мы могли дать ответ на вопрос специалистов, которых мы хотим привлечь. Мы создали презентацию с описанием этой архитектуры, а теперь я жду, когда премьер-министр и президент дадут добро.

 

Все же, на каком уровне должны быть установлены зарплаты и зависеть от выполнения каких KPI?

 

У каждого свое. Например, согласно тому предложению, которое я сделал, у президента, премьера и спикера, как первых лиц, премия привязана к росту ВВП. Так как не очень понятно, к чему еще можно привязать их переменную часть. У каждого из министров зарплата может быть привязана к тому, что он непосредственно сделал, например, к ежеквартальному отчету. У депутатов может быть привязка к каким-то своим показателям. Самое простое – это по тому, насколько они участвуют в сессии и комитетах.

 

 

У госкомпаний - это объем продаж?

 

Нет, объем продаж быть не может, так как это несколько искусственный показатель. Хотя сейчас, согласно постановлению, оно привязано, в том числе, и к доходам. Но это неправильный показатель, так как это создает тебе мотивацию делать компанию неприбыльной, а раздувать доходы. По компаниям мы еще смотрим. Ключевая идея, чтобы это было рыночно. То есть, мы должны объективно оценить рыночный размер и отнять какой-то процент, потому что в госсекторе ты должен получать меньше, чем рынок. Это все предварительные сырые мысли, у нас идет дискуссия, посмотрим.

 

Какой баланс оклада и переменной части вы дискутируете?

 

Пока не готов сказать. Тут нет правильного ответа. Например, когда я занимался бизнесом, то всегда считал, что чем больше переменная часть, тем лучше, потому что у тебя больше инструментов для мотивации человека. С дугой стороны, например, европейский опыт говорит о том, что должна быть фиксированная часть больше, а переменная меньше, если не ошибаюсь, 70/30 считается оптимальным соотношением. Мы найдем какой-то баланс.

 

Сколько вы лично на себя тратите в месяц?

 

Около $3 тыс.

 

Значит ли это, что вы бы не пошли на роботу министра, если бы не имели "финансовой подушки"?

 

Не знаю. Не факт. Так как, если бы у меня не было возможности, я бы тратил на себя меньше.

 

Недавно Кабмином был инициирован эксперимент по оценке работы глав обладминистраций. Кто отбирал критерии, почему именно эти?

 

Это проект курировал я. Ставилась задача разработать рейтинговую систему, в которой было бы не более 25 критериев, по которым можно оценивать эффективность глав ОГА. Мы через ряд опросов и фильтров кое-как отобрали эти критерии и начинаем ежеквартально их рейтинговать между собой.

 

В постановлении ничего не сказано, что будет с теми главами, кто будет отставать. Мы пока ограничиваемся рейтингованием. Но, возможно, в будущем на это навяжется какая-то финансовая мотивация. Это, кстати, одно из предложений, которое я подал премьеру и президенту, о том, что для руководителей ОГА привязка идет к этому рейтингу. Может быть будет идти речь об управленческих решениях.

 

 

Будет ли эта практика распространена на других управленцев?

 

Для создания такой системы нужны однородные элементы. То есть, важно, чтобы было кого с кем сравнивать, этим и хороши обладминистрации. Хоть регионы и разные, мы попытались подобрать критерии таким образом, чтобы условные Днепропетровская и Закарпатская области были сопоставимыми. Если вдуматься, у нас не так много таких профессий, которые можно сравнивать между собой. Если речь пойдет о региональном уровне, то там идут объединенные территориальные громады, а их мы не будем рейтинговать, так как это уровень местного самоуправления, мы ими не управляем.

 

В прошлом году прошло 10% сокращение госслужащих. Какой есть потенциал к сокращению в 2020 году. Каких госорганов это точно коснется?

 

Очень не люблю комментировать эту тему. Потенциал есть, но только я начинаю что-то более конкретное анонсировать, тут же сотрудники соответствующих органов вместо того, чтобы работать, думают о том, как паковать чемоданы, и не уволят ли их. Поэтому скажу так, у нас есть очень серьезный задел, чтобы быть более компактными и эффективными, но я бы не хотел делиться более конкретными планами, так как это плохо влияет на мотивацию сотрудников.

 

В последнее время много скандалов о конкурсах на госслужбу категории "А". Почему так происходит?

 

То как я понимаю ситуацию, у меня есть два объяснения. Первое – это то, что у каждого министра или того человека, который принимает решение по поводу кандидатов, может быть какое-то свое субъективное отношение к кому-то из них. Если министр увидел среди кандидатов конкретного человека на этой должности, то общественности кто-то может казаться лучше, но министр уже прикипел к другому. Напомню, что по результатам конкурсов министр уже самостоятельно определяет победителей по итогам отдельного собеседования. Это может быть точкой для скандала. Второе – это то, что такие публичные дискуссии происходят там, где прозрачнее. Раньше этих скандалов не было, так как все решалось "подковерно" в закрытых кабинетах. А сейчас везде прямые трансляции, протоколы комиссий и так далее. Это как с ProZorro. Раньше, когда тендеры проходили в рамках районной газеты, тираж которой полностью скупался и сжигался – никаких скандалов не было, а сейчас, когда все тендеры проводятся прозрачно – у всех такое впечатление, что вдруг стало больше мошенничества в тендерных закупках, а на самом деле его стало меньше.

 

Насколько перспективный для Украины вопрос электронных выборов, и когда это может стать реальным?

 

Если честно, я это направление не веду, но я выскажу субъективное мнение. Мне кажется, что эта штука может стать реальностью тогда, когда какая-нибудь крупная известная компания, вроде Microsoft, представит промышленное решение. Когда компания скажет: "Смотрите, вот наше решение для правительств всего мира, и я гарантирую, что эту систему невозможно взломать", вот тогда у общества будет достаточно доверия для того, чтобы решится внедрять такие системы. Потому что любое решение, которое мы захотим создавать внутри, все равно может вызывать ассоциацию с "транзитными серверами Януковича", и это будет сложно продаваемая история.

 

 

А насколько глобально инфраструктурно государство к этому готово?

 

Запуск электронных выборов не подразумевает, что уходит возможность голосовать традиционным образом. Вообще, это очень важная вещь. Есть известная проблема по всему миру, что более молодое общество менее активно участвует в выборах, несмотря на то, что выборы – это то, что больше всего влияет именно на молодое общество. Поэтому, электронные выборы – это способ вернуть молодежь на избирательные участки.

 

Относительно переписи. У вас не было идеи сначала вести комбинированную систему: частично электронная, частично традиционная, частично реестры и частично интернет, как переходный этап к переписи по реестрам?

 

Думали. Мы сейчас обсуждаем различные варианты: и интернет-перепись и комбинированную перепись. Посмотрим, к какому варианту будем двигаться. Лично мое мнение заключается в том, что нам в первую очередь необходимо инвестировать в создание Единого реестра украинцев, и затем иметь информацию о населении страны в режиме реального времени по состоянию на каждый день, а не раз в десять лет.

 

Назовите в формате блица дедлайны, когда будут реализованы проекты, которыми вы занимаетесь. Единый колл-центр?

 

Этот проект уже запущен. Более того, все новые линии, которые сейчас запускаются, делают это на базе нашего колл-центра. Последнее из того что мы запустили – это линия по помощи жертвам насилия, линия для жалоб на таможню и линия Минздрава по коронавирусу. Кроме того, мы постепенно начинаем централизовать имеющиеся службы поддержки, которые раньше были запущены на отдельных платформах.

 

Например, я надеюсь, что в скором времени всю службу поддержки налоговой мы переведем на единую платформу. Это позволяет работать с понятным временем ожидания, с понятными критериями оценки качества обслуживания и так далее. Так постепенно, орган за органом, мы начинаем всех сводит в единую систему. Думая, что граждане от этого очень выиграют, не говоря уже о том, что для бюджета это будет колоссальная экономия.

 

Плюс, также есть проект по обработке входящей корреспонденции. Все госорганы получают просто огромное количество всевозможных документов, писем от организаций и граждан. Мы создали целый бизнес-процесс, как правильно работать с этими документами, и хотим также централизовать эту функцию. Вместо того, чтобы каждое министерство и каждый орган имел свои отделы по обработке входящей корреспонденции, мы хотим это централизовать в одном месте, чтобы правильно работать и по качеству и по таймингу.

 

Электронные больничные?

 

До 1 апреля должны запустить. Это не связано с запуском второго этапа медреформы. Мы сознательно пошли на то, что мы попробовали строить более автономно, чем система eHealth, так как это большой и сложный проект, и если мы будем сильно на него подвязываться, то можем очень долго запускаться. Пока мы будем это строить, в первую очередь, на базе Пенсионного фонда, а потом это все соединим.

 

Объединение кадастров?

 

Это сложный вопрос, потому что этих слоев десятки, и сказать, что произошло объединение кадастров нельзя. Уже сейчас получилось объединить около 11 слоев. На данный момент ключевой слой, над которым мы работаем – это информация из Государственного земельного кадастра и налоговой. На самом деле, в Украине очень большая проблема с собираемостью налогов за недвижимость и землю. И если мы это правильно объединим и дадим это как инструмент органам местной власти, то это будет очень большой шаг вперед.

 

Централизация госзакупок?

 

У нас пилот начинается 1 марта. Мы все министерства обязываем закупать определенный артикул продукции только через центральную закупочную организацию. Это бумага, бензин, какие-то компьютерные комплектующие.

 

Чем дальше будет пилот, тем шире будет артикул товаров, и тем больше органов в этом б